[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

Почему паранойя то? . Фигова туча золота и 13 гномов и хоббит охраняющие их- вот прям никто не повелся бы?

Кто-то - обязательно, вот свои бы и успокоили. А опасность наступила бы, только если повелось бы подавляющее большинство, а такие предположения уже паранойя, потому что оснований для них нет.

Они больше Барду помогали , разве нет ?

То, что с ними был Бард, который пользовался авторитетом в народе, безусловно сыграло свою роль. Но все равно ведь никаких вопросов не последовало: а что это за бродяги, да еще и гномы. Значит, авторитет Барда был настолько велик, что даже чужакам, которых он привел, доверяли и помогали безоговорочно. А когда он еще и дракона убил, этот авторитет должен был вообще взлететь до небес, что мы и видим: его слово - закон, ему подчиняются беспрекословно (к вопросу о смутьянах, задумавших бы ограбить гномов).

А я видела эсгаротцев, которые позволяли помыкать собой Бургомистру и Алфриду

Что значит "помыкать"? Это их власть, которая явно не ограничивалась только Бургомистром и Альфридом, который без Бургомистра вообще ничто. Власть Бургомистра наверняка на кого-то опиралась, у него была вооруженная стража. Тем не менее, в городе был какой-то очаг сопротивления, одним из активных участников которого и был Бард.

а как только оказались толпой на одного, чуть не пришибли Алфрида.

У них были все основания пришибить Альфрида, и тем не менее, одного слова Барда оказалось достаточно, чтобы они остановились.

А четверым гномам крупно повезло - они вовремя ушли. Не факт, что Бард успел бы вовремя, вздумай тот же Алфрид переключить внимание людей на гномов- как это было в книге.

Да, когда гномы уплывали, всем было не до них. Но если Бард сумел остановить расправу над Алфридом, то, думаю, расправу над гномами тоже бы остановил. И в книге, кстати, он тоже сразу пресек поплзновения градоправителя свалить все на гномов.

Плохого ничего не сделали, ага- как только услыхали про златые реки, разве что на руках не носили.

Да, именно так - плохого ничего не сделали, от стражников прятали еще когда вообще ничего про них не знали, а после щедрых обещаний чуть ли не на руках носить были готовы - на что и рассчитывал тот, кто эти обещания раздавал. Что не так?

И, да, вооруженных людей\эльфов , стоящих у стен моего дома я как-то заподозрила бы в первую очередь в ээ не очень хороших намерениях.

А зная о том, что их город разрушил дракон, и помня о своем обещании, ты не подумала бы о том, что ты этим людям кое-что должна и они, возможно, пришли за обещанным? Или это очень сложная цепочка?
А что до эльфов - Торин знал о камнях и о том, что Трандуил очень хочет получить их обратно. Тоже очень сложно сложить два плюс два и догадаться, что ему нужно.

А Торин мог быть в этом уверен???

В чем? В том, что на него нападут, если он ничего не даст - абсолютно.

А по моему это все меняет, нет? Для своего народа, для гномов пытался сохранить он золото.

Ничего это не меняет. Тебе самой не смешно - "я не выполню договор, потому что хочу сохранить золото для своего народа"? Абалденно уважительная причина. А когда обещал, значит, сохранить не хотел?

А тогда золото охраняли только 13 гномов и хоббит? И ключевое слово процветали , зачем процветающим людям проблемы с сильными соседями нужны. А в нынешнем Эсгароте - нищета.

Это да. И это дает тебе повод считать эсгаротцев сплошь ворами и подонками? То есть если человек беден, он по умолчанию вор и грабитель - прекрасная логика. А гномы, когда шли через Средиземье, тоже нищие и голодные, потерявшие все, тоже грабили всех по пути?

Погоди я отвечала на это Ну просто то , что лидер не в себе я как то не считаю легитимным поводом дя предательства. Сорри.

А спасение жизни легитимным?

Даин к моменту переговоров еще не подошел. Да именно- до прихода Даина никаких переговоров и договоренностей. Потому что отдай золото- не отдай золото, все равно выйти могло боком.

Отсутствие Даина никоим образом не мешало ведению переговоров, в то время как отказ от переговоров был прямым сигналом к началу военных действий. Если бы не задержка, вызванная передачей Бильбо Аркенстона, Торину пришлось бы отвечать на вопрос о том, что он выбирает: мир или войну, - еще до прихода Даина. Интересно, что бы он ответил и как тянул время.

Условия для переговоров были сказаны в первой же фразе- убрать эльфов от горы. Чего еще надо было сказать??

Ну, еще можно было, к примеру, потребовать повернуть солнце вспять
Если хочешь добиться успеха в переговорах, требования надо выдвигать реальные, и по нужному адресу. И что очень важно - демонстрировать конструктив со своей стороны. Ничего этого сделано не было.

Ой ли? он снисходительно, сквозь зубы, позволил Барду сходить поговорить. Приходит Бард и говорит- Я договорился , они отдают нам золото, и Трандуил сразу уйдет??

Вот чтоб это узнать, надо было договариваться с Бардом

Просто стена была не только в Эреборе. Такую же стену Торин построил в душе. Вот именно тогда - когда не смотрел на пылающий город.

Не знаю, для меня чувство вины, как причина такого резкого и упорного неприятия, выглядит очень сомнительно.

Именно после его предательства Торин ушел в пике

Нет, все же я не вижу, чтобы именно предательство Бильбо стало причиной того, что он ушел в себя, не вышел на битву, и стал думать о перепрятывании золота. Свою роль тоже сыграло, но не единственную и решающую, имхо.

*****
Итриль,

А с этим не могу согласиться... Как это? Он же воин. Как появление врага - и не просто врага, а Азога, к которому незакрытый долг мести за отца и деда - могло морально подавить его? Наоборот, оно должно бы подстегнуть его волю, вдохновить, если можно так сказать... Как в сцене с ёлкой в НП. Вот он, наконец-то, враг, лицом к лицу! - разнести стену на куски, и вперёд в атаку, ду бекар!

Правильно, только на елке он был в норме, и теперь, был бы в норме, было бы так, как ты говоришь. А здесь - столько усилий, чтобы "никому ничего", даже готов был на войну с эльфами - и верил же в успех, - а тут такое... пришел окончательный и бесповоротный крах всего. Он же помощи от Трандуила уж никак не ждет, а не понять, что такую громаду он с Даином не удержит, он не мог. Какой уж тут Бильбо. Это боль личная, а у него на первом месте всегда не личные вопросы. Эребор и золото - он за это боролся, а в безумии так тем более, и только реальная угроза потери этого - а реальнее некуда - могла его окончательно сломить. Это слабость и упадок духа, которым он временно поддался - вполне объяснимо, имхо.
А след от поступка Бильбо - в разговоре с Двалином, имхо. Во-первых, то, что Аркенстон потерян, и его отчаянное "я твой король" (мол, что, нет Аркенстона, и я тебе уже не король?), ну и боль, что "и ты туда же - обличать пришел".

А пока он уходит, сгорбившись и опустив голову, потому что Азог и орки (в данный момент) ему безразличны, ему всё безразлично, он замкнулся внутри себя, в той клетке, в которую болезнь заключила его разум...

А почему ему вдруг все безразлично стало? Еще минуту назад - уже после Бильбо - он радостно встречал Даина и вовсе не выглядел безразличным. А сник он именно после того, как увидел орков.