[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от ~Olive~

Ну, это так, конечно, но, по-моему, от присутствия Бильбо в Горе никому из Компании, кроме Торина, не было ни холодно ни жарко. Даже если кто-то кому-то свой, это ж не означает необходимости быть вместе 24/7.

Не знаю, мне кажется, они к нему привязались, вон как провожать прибежали И кроме того, некоторые вещи воспринимаешь как должное, пока они рядом, и обращаешь на них особое внимание, только когда они исчезают. Гномы могли никак особенно Бильбо не выделять, но то, что он с ними, это привычно, это норма, а вот если бы он ушел, это бы заметили, имхо, и решили бы, что он их бросил.

А отсутствие права приоритетнее наличия основания.

Не спорю, но в ситуации выбора присутствие основания может перевесить отсутствие права.

Ну и что? А ты все равно крикни, черт подери, что порох сырой, а не умоляй бургомистра помиловать твоего ненормального мужа!
Кхм… О чем бишь я? А вот в копейку же ситуация. Делай что должен, и будь что будет, а не воображай, что Торин позволит сделать из себя жертву шантажа. Узбад Барон любит, чтоб потруднее (с).

Красиво... но не в копейку, имхо, ситуации разные. А насчет делай, что должно... правильно, конечно, но или Бильбо об этом просто не подумал и пошел по самому простому, хоть и скользкому, пути, или он, как прагматик, просчитал бесперспективность требования своей доли и выбрал более действенный с его точки зрения способ.

К тому же я думаю, что требование им своей доли Торина бы неслабо встряхнуло, особенно если бы Бильбо был достаточно дерзким и смелым (а это он умеет, как тут уже имели заметить).

Встряхнуло бы, конечно, неизвестно, с каким результатом, но все же. Вообще, конечно, по-хорошему нужно было Бильбо поговорить с ним вот в том духе, как на стене, до того, как бежать камень отдавать - начистоту, выложить все, что думал, в открытую. Не хватило его на это, к сожалению.

Слушай, а можешь объяснить, почему? А то я запуталась: то ты восхищаешься тем, как Торин с собой справился, а то вроде как выказываешь неверие в него и в лучшее в нем.

Ну, помнишь, я писала, почему я считаю, что Аркенстон усугубил бы ситуацию: про сомнения и вред спокойствия для него в тот момент? При этом я считаю, что он все равно бы выбрался, но было бы труднее, имхо, а уж в то, что Аркенстон мог ему помочь, я вообще не верю.
К тому же ты ведь сама разводишь Аркенстон и его безумие, и я с этим согласна. Если это параллельные вещи, как одно могло влиять на другое? Ну, получил бы он Аркенстон, ну, успокоился бы относительно того, что он таки король, а какое это отношение бы имело к проблеме его гиперпротекционизма, стремлению защитить золото любой ценой, нежеланию уступать Трандуилу? По-моему так наоборот, получив подтверждение своего статуса, он бы еще больше почувствовал себя вправе защищать свое до последнего и еще меньше был бы склонен уступать. Так или иначе, ему все равно нужно было бы самому продираться к себе через ту паутину безумия, в которой он завяз. Не вижу, чем бы тут ему помог Аркенстон.

Если этот солдат официально уволен со службы, то ни разу не предательство.

Так Бильбо никто официально и не увольнял.

Так сам опомнился, или потому, что помешали? (Вариант "сначала помешали, а потом сам" не предлагать ).

"Ну барин, ты задачки ставишь!" (с)
Не, я так не могу, с такими ограничениями Я имею в виду, что то, что его как бы дергали и пытались удержать, никоим образом его не остановило, а когда Бильбо уже лежал на стене, было просто бесполезно - к нему не подойдешь, а там достаточно было одного легкого движения. Его остановил голос Гэндальфа. Но голосом нельзя никого остановить физически. Поэтому Гэндальф просто каким-то образом пробился к нему и помог ему опомниться. А когда он вышел из аффекта и стал осознавать свои действия, он остановился сам.

А каков посыл, таков ответ. Ты съязвила, ну и я туда же…

А, ну да... сорри При цитировании своя реплика не видна.

Они люди как люди, и далее по тексту, со всеми вытекающими...

Да все правильно, могло быть всякое. Но во-первых, повторюсь, чтобы опасность стала реальной, эти идеи должно было поддержать большинство. По поводу авторитета Барда - в книге он все пресек моментально, в фильме сразу остановил тоже вполне обоснованный самосуд над Алфридом. Вес его слово имело. Далее, я же говорю, что сами по себе меры предосторожности были конечно нужны - я же это не оспариваю. Но я считаю необоснованным и неправомерным использовать гипотетическую, хоть и вероятную, опасность как основание для невыполнения договора, тем более что таким образом вероятность этой угрозы только повышается.

Во-первых, ты писала (а я, соответственно, отвечала на) несколько другое. Ты писала не только про нарушение договоренностей, но и о том, что опасение, что могут напасть и ограбить – это-де паранойя.

Не-не-не, именно в этом контексте. Моя же цитата, на которую ты ссылаешься:

рассуждения "я не буду выполнять данное мною обещание, потому что те, кому я обещал, могут захотеть большего и напасть на меня" - это либо какие-то очень сомнительные игры с собственной совестью, либо паранойя

А про нарушение договоренностей я уже больше не могу биться башкой, вот честно.

Ну извини, тут мы тоже не сойдемся. И на всякий случай - я ведь про переговоры и формулировки (я настаиваю на их важности при переговорах), а не про немедленный вынос золота

Так он же второй же фразой Барду именно это и сказал, нет?

Нет, он сказал: "Я не буду ни с кем договариваться, пока перед моим порогом стоит вооруженная толпа". А продолжил про недействительность сделки. То есть Бард мог вынести только две вещи: 1) переговоров не будет, 2) сделку он считает ничтожной.
Если же говоришь: "Я готов выполнить договор, если мне не будут угрожать," - и не начинаешь рассуждать о недействительности сделки, то смысловой посыл будет совсем иным.

То Торин должен передать вышеуказанное Трандуилу, то это требование нереально...И каким еще образом, как не через Барда, Торин мог обратиться к Трандуилу? Самолично к нему бежать?

А он вообще ничего не сказал, кроме вышеприведенной цитаты. Он не понимает, что Бард не командует эльфами и не от него зависит наличие вооруженной толпы перед его порогом? Что надо как-то выходить на Трандуила? Поэтому я и говорю, что надо было через Барда также сообщить Трандуилу о своей готовности к переговорам с ним, если он отведет войска.

Ну не такое уж он чудовище, не такое.

Ну я как бы его чудовищем и не считаю.

Не любой ценой можно и нужно спасать жизнь. Не любой. Имхо. Фрау Марта и Элизабет Проктор со мной согласны.

Не равняй - cитуации не соразмерны, имхо.
Барон умирал за свои идеалы, за свою свободу и право быть собой. И он умирал сам.
Джон умирал за правду, за совесть, за веру, за здравый смысл, наконец. Он шел против безумия толпы.
И Торин в итоге умер за свободу своего дома, за будущее своего народа и других свободных народов Средиземья.
А за что он умирал бы там? И его отряд, и воины Даина впридачу? Я уже говорила - за горстку камней и невыполненное обещание, за безумие и искаженное им чувство долга и понимание чести, имхо. (я помню, что ты другого мнения, но у меня такое)

если бы Бильбо знал про Даина, он бы поступил так же? Если да, то почему ты все время упираешь именно на спасение жизни? Разве война для опытных и сильных воинов непременно предполагает гибель?

Не знаю, думаю, очень возможно, что да. Война предполагает гибель и смерть - обязательно. Да, может не тебя, а твоего товарища, но что это меняет? В той войне погибло бы много воинов с обеих сторон. А поскольку я не считаю повод для войны достойным, то их жизни были бы потрачены зря. Имхо.

*******
Олив, твой пост в защиту Торина -