[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Бард говорит: "Если мы не договоримся, эта армия пойдет на тебя войной", - но это не может считаться ультиматумом, поскольку он как раз призывает Торина договариваться, а не ставит условие: "Если золото не будет предоставлено через час, мы тебя атакуем," - это был бы ультиматум. А его слова о войне - это просто разъяснение объективного положения вещей, ибо он понимает, что Трандуил настроен очень серьезно.

В смысле, если если упоминается время, то это ультиматум, а если его нет (но ответ ожидается все равно только один))) то это НЕ ультиматум, а приглашение к переговорам? То есть просто установка "или золото или война - это не ультиматум", получается?
Но, думаю, что время - это не совсем главное тут, разве нет?

Сообщение от CheshireCat

А со стороны Трандуила вообще не поступает никаких заявлений: ни предложений, ни ультиматумов - коммуникация отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как. Поэтому тут только Торину надо проявлять инициативу, чтобы вызвать Трандуила на переговоры - через Барда, вестимо.

Ну предположим, что додумался Торин, что Бард ничего не решает, сам вызвался и и действует только от своего имени (уж как он додумается, вообще не ясно, но пусть так, он гном умный))) Позовет он Трандуила через Барда. Где гарантия, что Бард не начнет снова о том, что ты дал слово, или передаст просьбу Трандуилу или Трандуил вообще пойдет на переговоры (потому как: "коммуникация-то отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как"? Трандуил бы согласился переговорить с Торином через стену только при условии капитуляции. ИМХО. И вот не представляю его самолично подъезжающего к стене для переговоров с гномом)) Не поверит, как не поверил сразу, когда Бард вызвался поговорить))
К тому же из чего мы исходим, из того, что Торину нужно было договариваться с Трандуилом потому что они тупо в меньшинстве против агрессора? Или потому что Торин не предполагал, что Трандуил пришел с армией только-только за камушками, а не навалять гномам за непослушание и несговорчивость? А впереди еще армия орков, и нам очень не хочется, чтобы началась заваруха до того как эта армия придет?
Пусть так)) через кучу немыслимых факторов, они встретились)) Что же в переговорах должен сказать Торин Трандуилу? Если все-таки верно же сказано, что "коммуникация-то отсутствует. Ему это не нужно: он знает, что он свое возьмет, и ему все равно по большому счету, как?"
Что он может предложить?

Сообщение от Serena

Ну а вообще, Вы правы.. Я тут подумала..Реально еще один сценарный косяк..
Ибо если уходить и плевать на всех, ухожу свое королевство оборонять - то б лучше сразу. А когда вся армия полегла, и рассчитывать что эти полчища орков не двинутся дальше (при том что орк пленный заявлял, что "в пламени этой войны ваш мир сгорит") - это странно. То есть тут намеренно ли, или нет, Трандуил в этом эпизоде реально выставлен полным дураком..

к вопросу о самоубеждении любыми способами в правоте своих героев ) В том, что Трандуил не отступил и все-таки дал команду на атаку орков есть правильное зерно. Разбить армию можно только вместе и никак по отдельности. В лесу бы его осадили и потихоньку бы все равно поздно или рано он бы проиграл. Так вообще выхода бы не было. Выход был только в том, что объединение многих армий разобъет армию орков. Так что абсолютно правильное было решение. Стратегичччски))

Сообщение от NatrMur

Ловлю тапки и диагнозы, чо.

))) Как говорит ~Olive~, "велкам ту зе клаб")))
Вот в том посте я прям, со всем-со всем согласная))