[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, про цитату Эраэн, которую ты принесла.
Знаете, это всё как-то (для меня) слишком заумно. То есть читаю, вижу - да, красиво, стройно написано, автор хорошо обращается со словом, эрудирован - но эти умозрительные построения имеют очень мало отношения к живым героям.

В чём разница: авторы таких схем смотрят на толкуемые ими события и героев как на плод авторской фантазии, призванный донести до читателя/зрителя какую-то идею. Отсюда все эти "архетип того", "олицетворение сего", "такой-то сделал то-то, и это символизирует..." и т.д.
А я смотрю на события и героев как на живых людей (в широком смысле), попавших в определённую ситуацию, находящихся в тех или иных отношениях с другими героями, и действующих сообразно своему характеру в конкретных обстоятельствах, а не для того, чтобы оправдать своё звание "символа" или "архетипа" и угодить авторской схеме.


Нет, я не буду сравнивать Торина со Христом, и ни с кем другим, и искать в нём чьё-то олицетворение. Торин - это Торин. Такой, какой он есть и каким я его полюбила.

Итрилёчек, а для меня это не заумно - а есть собственно - самое интересное во всем творчество Толкина, ну и вслед за ним Питера.
Это никакие не умозрительные рассуждения - это как раз есть самоя суть вещей. Духовный взгляд на мир, христоцентричность сознания и толкование всех событий с духовной т. зр - и это для меня главное, не слэшем же единым, как говорится. Конечно, ты видела - я не зацикливаюсь и рассматриваю ситуацию в разных аспектах, но этот для меня все же приоритетный.

Ты наверное воспринимаешь это так потому - что для тебя сама фигура Христа - это нечто мифологическое, а не реальность. А на самом деле нет ничего страшного в том - чтобы уподобляться своей жизнью Христу - в этом задача жизни каждого христианина: в обОжении, в уподоблении Христу.

Те, кто имеет склонность к философским схемам и рассуждениям, могут наполнить своё понимание фильма этими толкованиями. А для меня это бессмысленно...

А для меня это самое главное, если бы я не видела в произведениях Толкина этих вещей - меня бы на этом форуме не было. При всей моей любви и интересу к самураям и ронинам - я не иду на форум буддистов, например. Конечно, я не ожидала встретить здесь на этом форуме созерцателей логосов сущих - но откровенно говоря, для меня немного новость - что христианские ценности могут вызывать у довольно большой аудитории столь глубокое отторжение.

Понятно, о чём я хочу сказать? Архетипы живут в литературном произведении, а в жизни вокруг нас их нет. Торин - король, предводитель изгнанного народа, пытающийся отвоевать своё королевство и погибший в битве за него. Даин стал королём, потому что он ближайший оставшийся в живых наследник. А не потому, что Торин - "тёмная ипостась", а Даин - "светлая ипостась" чего-то там
"Бильбо это сделал, чтобы Торин мог оправдать своё предназначение" "Бильбо вымостил Торину путь на Голгофу" Для меня подобные этим утверждения (простите если что, имха, все помнят?) - это просто чушь. Бильбо сдалал то, что сделал, потому что хотел спасти Торина. Торин и мальчишки погибли, потому что попали в азогову засаду на Рейвенхилл. Вот и всё.
Как в жизни, все действуют из простых и понятных мотивов, и стечение обстоятельств может определить чью-то судьбу.

Это все будет так, если убрать из нашей жизни - и из жизни наших героев божественный Промысел. А я его убрать не могу, бо он существует и я эти связки все вижу. Ну и еще один момент - мистический. Это тож из этой оперы. Я его рассматриваю в том числе.

Это, собственно, я все пишу для того - чтобы были понятны мои взгляды мировоззренческие.)

Сообщение от Ithrilyann

Толкиеновский идеал красоты (по-моему, он даже сам где-то об этом говорил, смутно помню) - тёмные волосы и серые (или голубые) глаза. Многие главные герои у него серо-голубоглазые брюнеты: Арагорн, Фродо, Боромир (в отличие от фильмовского), из Сильма - Берен, Турин, из женских персонажей - Арвен и Лютиэн.

У Арагорна - нет, у Боромира - тоже нет. Но они и не брюнеты, они скорее шатены. А вот у Торина -отчасти есть. Особенно в первой части.)

Сообщение от Yennefer

Стихия

Ты просто играешь сейчас словами.

Мачо - ключевое слово тут - "кобель", да простят меня модераторы

Упор именно на этом. А все остальное....
Какой образ у тебя создается при слове "мачо"? У меня - красивый бычок, бегущий по жизни со спущенными штанами.

Так что - спорить по терминам я не буду, если ты видишь Торина именно так, твое право.

Не надо подтягивать мое понимание слова "мачо" под свое и на основании этого делать вывод о том - что я думаю о Торине, ага?
Для тебя мачо -это кобель, который бегает за женщинами, а в моем понимании этого термина (кстати, я еще и погуглила) - мачо - это скорее самец, за которым бегают женщины. Разница, как говорят у нас в Одессе - огромная.

И вот то, что мои знакомые мужчины (мнение которых мне интересно, ага, бо люди не последнего ума и их мнение для меня авторитетно) - которые видят Торина "мачо" подчеркивают именно его априорную сексуальность, притягательность для женскаго полу, без уточнения того - есть ли посыл с ториновой стороны на это или нету. ( а что посыла нету - так это к бабке не ходи, в фильме нету женщин, на кого торину свои флюиды сексуальные пускать, на Бильбо что ли?)

И в этом смысле наименование Торина "мачо" звучит как комплимент - бо, даже мужчины признают то - что именно подобный типаж является для большого числа женщин столь вожделенным.(а он для кого-то здесь из нас не является вожделенным?)

Но я сразу же оговорилась вначале, если кто заметил - я сказала, что я НЕ люблю, когда этот термин по отношению к Торину мужчины выдвигают, потому что, делая акцент именно на этой ториновой ипостаси они как бы обесценивают его остальные добродетели. Вот только и всего.

ЗЫ. Кстати, Торина еще и гламурный красавцем считают, с чем я тож согласна в смысле того - что внешность Торина - это высший шик.

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Сообщение от ~Olive~

Это что такое было, о чём и к чему?

Я как бы уже упустила линию нашего разговора, но скорее всего это к тому - что причиной торинова поведения во многих ситуациях ты часто считаешь нервный срыв, комплексы и неуверенность в себе, и что-то в этом роде.

Простите, не мы, а вы (с). -)) Лично я после БПВ никакую любовь и чувствования не воспевала, а весьма наоборот. И вектор действия с Аркенстоном расцениваю как симптом много чего, только не любви.
И таки что, любящий человек не может ошибаться? Любящие не совершают по отношению к любимым опрометчивых поступков?
Имхо, довольно странно делать вывод о правильности эскапады с Аркенстоном на том основании, что Бильбо Торина, видите ли, любил.

Не, ну все-таки объясни: на что ты надеялась, ты же читала книгу - ты надеялась, что режиссер вообще уберет эту ситуацию с передачей Аркенстона? причем в фильме-то как раз режиссер сделал ВСЕ, чтобы максимально Бильбо оправдать.
А я вот считаю - что в той ситуации да, Бильбин посыл был правильный и мотивация на этот поступок лишь одна: любовь к Торину и желание его спасти любой ценой. В поступке Бильбо не было ни единой личной амбиции, ни единой! Даже то, когда Бильбо говорит Торину, что, мол " я тоже был с тобой в эсгароте и поручился за тебя" - это он говорит чтобы как-то повлиять на Торинову совесть, чтобы хотя бы ради него, Бильбо, Торин бы задумался, а не потому, что его, видишь ли, задевает то - что он как поручитель облажался.

Во всяком случае утаить камень - вполне могу с Бильбо согласиться. Передать врагу - согласиться не могу, но понять могу, очень уж за жизнь Торина боялся.

Я так понимаю, вскорости следует ждать дифирамбов несравненному Барду как королю Перадора, повелителю Бергамора, Марралора и Парлота, властелину Лансингтона, Нижних Мхов и Трех Мостов новому Королю-под-Горой.

С чего бы это? Я вроде писала, что Торин десакрализировал Аркенстон, находящийся за пределами Эребора, поэтому наличие камня у Барда или Трандуила или кого там еще - автоматически не делает их королями Эребора.

С моей т.з. там произошел адекватный ответ на необоснованные оскорбления и хамство со стороны лесного короля.

Ну, это как сказать, как сказать. Строго говоря - ответ был неадекватен как по содержанию, так и тем более по форме.

1) Поставил под сомнение весь поход, это при том - что нужно было успеть в определенный день в определенное место. Это - адекватно?
2) По форме вообще жесть. Трандуил вел себя предельно корректно, не оскорблял, голоса не повышал, Торин же разразился в его адрес отменной бранью, причем еще и на повышенных тонах. Если это - адекватная реакция на вполне спокойное повествование своих намерений Трандуила - то вопрос: как же тогда Трандуил должен был адекватно отреагировать на посыпавшиеся в его адрес проклятья, причем в крайне грубой и агрессивной форме? Голову Торину разве что снести, да и только. И если б эльф явно не симпатизировал гному - наверное он так бы и сделал, и не побоялся бы ответ в Миквуде потом за то держать.

Равно как и доказаны их слова не были никакими другими словами и действиями.

У меня нет оснований не доверять словам положительных героев в подобных случаях, тем более что как теоретик Балин был весьма силен и уж что-то, а мат. часть-то он должен был знать: что за камень, почему и отчего.

Ага, про "темную ипостась" мне тоже очень понравилось. -)) Крайне неудачная попытка натянуть сову на глобус готовую схему на конкретного живого персонажа.

Ой, да даж натягивать ничего не надо - достаточно было в теме свуна по "dark" Торин. Какие еще нужны доказательства?

Вот только Торин-то со своими тараканами справляться вполне способен – мы это видели воочию. И меня прям-таки удивляет, когда ему в этой способности отказывают.

Способен, мы это видели. Но и не исключено, что оказался способен по тому, что не получил Аркенстон.

И почему же непременно считается, что слова Балина легитимизируют слова дракона, а не слова дракона дискредитируют слова Балина, м?

И Балин, и дракон -сказали одно и тоже. Их слова подтверждают друг друга.

А в пользу того, что камень надо было отдавать Торину, говорит простой факт законной принадлежности ему данного предмета. И как бы он там на Торина воздействовал – это уже дело Торина. Впал бы в амок – ничего, скрутили бы и обезвредили, и туда бы ему была и дорога. Потому что если чел до такой степени не в состоянии справиться с собственными фантазиями относительно куска породы – то как минимум в правители он не годится. Да и как личность уважения не вызывает.

Ух ты, классный поворот! вот действительно - было бы интересно увидеть - чтобы было, если бы Торин все-таки получил Аркенстон своевременно?