[Kurt]

Natalie

Да и потом, крестоносцев все поминают недобрым словом, а вот почему-то забывают про сарацинов, которые в течение двух (или больше, поправьте меня) столетей совершали жестокие набеги чуть ли не на всю Европу, тем самым достаточно сильно замедлив ее развитие.

Развитие (в смысле прогресс), честно говоря, для меня не самый главный фактор, а вот то, что арабы в набегах (имея постоянные базы на территории Франции, Италии, Балканах, захватив почти всю Испанию) доходили до Германии и Швейцарии, грабя и уводя в рабство население - исторический факт. Так что Крестовые походы - контрнаступление христиан, не больше и не меньше, тем более, что они были вызваны захватом Святой земли.

Икар,

Natalie, по мне, так на сарацин, "наезжают", как вы изволили выразиться, не в пример чаще. И чаще всего абсолютно неоправданно. Вы настолько безоговорочно уверены, что у европейцев в то время уровень культуры был выше, чем у их соперников в борьбе за Священный город?

Мне, честно говоря, с высокой колокольни плевать на культурный уровень воюющих. Правота не зависит от культурного уровня. Вполне возможно, например, что "к.уровень" гарнизона Ортханка - людей Сарумана (технократия, паровые машины и т.п.) был гораздо выше, чем у рохиррим, среди которых даже письменность не была особо развита.

Но у тех, кого они пришли так беспардонно завоевывать, также были свои высокие и светлые цели, а "неверными" в их священной войне были как раз таки европейские христиане. Заметьте, я сарацин тоже не оправдываю. Но если вы принимаете в качестве оправдания процитированную выше фразу, то, я надеюсь, отнесетесь столь же справедливо и оправдаете и некоторую жестокость действий и другой сороны....

Опять таки, оправдание зависит от правоты, а правы в данном случае христиане, которые воевали за Святую землю, захваченную арабами.

Kurt, насчет "вонючести" - к вашему сведению, использование мыла европейцы переняли именно от сарацин. А насчет того, что "крестоносцы немало грешили, однако цель у них была высокой .." я, по-моему уже высказался выше. Единственное, посмотрите, на какие сообщения я отвечал, говоря о крестоносцах. (хотя, по-моему, вы тоже идеалист...)

То, что крестоносцы переняли мыло у сарацин, хорошо говорит о крестоносцах. Верно? И разъясните, что вы имеете в виду, говоря, что я - идеалист?

Флориэль,

Да вообще на нашей Земле войны за веру - самые кровопролитные и жестокие, вам не кажется?

Возможно. Но это в принципе понятно - чем дороже для тебя то, за что ты сражаешься (а вера для верующего человека - самое дорогое), тем на большее ты готов пойти, тем большим готов пожертвовать.
Так, например, Толкин прямо говорит, что война с Морготом и Сауроном - религиозная война, война с сатаной.
А гордыня и все производные от нее - величайший грех, мать всех грехов и в нашем мире тоже (Толкин же говорил, что Арда - воображаемый период истории НАШЕГО мира).

Наталие,

Не знаю, мне попадалось как раз наоборот. Люди клеймят крестоносцев, и вообще европейцев, которые ни за что не про что "наехали" на бедных мусульман, которые никого не трогали, а вот про набеги сарацин конца первого тысячелетия как-то забывают.

Кстати да. Периодически раздаются голоса, утверждающие, что европейцы должны повиниться за Крестовые походы, "посыпать голову пеплом" (и заплатить компенсации немаленькие).