[~Olive~]

И тут опять выйду я… В простыне…

Сообщение от CheshireCat

Поясни, пожалуйста, что означает фатальное вмешательство в судьбу и каковы критерии этой фатальности. И как была фатально изменена судьба Торина?

Фатальным является такое вмешательство, после которого невозможно возвращение ситуации в статус кво, очевидно. В принципе, я уже довольно много об этом писала, когда говорила о необратимости поступка Бильбо.
Камень передан, Торин становится жертвой предательства и шантажа, и это нельзя исправить-отменить.

опять не понимаю, что значит оплата спасения объектом спасения. То, что ему потом предъявляются претензии в создании опасной ситуации?

Нет. Торин за эфемерное "спасение" расплатился огромной болью и унижением.
Я понимаю, что с известной т.з. он каменно-митриловый, все удары от него отскакивают, не нанося ущерба, а купание в кипятке делает только здоровее, но я-то эту т.з. не разделяю.

если покопаться, то оказывается, что у правила куча исключений

Перечисленные примеры не являются исключениями из этого правила, поскольку вообще под него не подпадают.
Почему я сразу не уточнила, что именно подразумеваю под распоряжением судьбой – потому что эта реплика была адресована единомышленнику, а не оппонентам. Как только среагировали последние, я все пояснила.

Поэтому я допускаю правомерность попытки его остановить, даже против его воли.

Правомерность именно такого способа – предательства?
Правомерность именно для Бильбо? А на каком основании? Что дает Бильбо право останавливать Торина в таком вопросе?

Мне просто очень интересна твоя позиция.

Взаимно.

Но дальше ты говоришь примерно следующее: играйте с ним открытыми картами, дайте ему взглянуть в глаза своим демонам, пусть он сразится с ними в открытую, и пусть победит сильнейший. Если он достоин - он справится, а если нет - значит, не достоин. Правильно?

Да, все верно. Только тут один нюанс… Усложняет задачу не тот, кто отдает Аркенстон. От него зависит лишь сама отдача и, по желанию, моральная поддержка.
А задача… Она такая, какая есть. На какую Торин наработал за всю прожитую жизнь. Если с Аркенстоном ему было бы труднее – значит, ему нужна была именно эта трудность и ее преодоление.
Но я думаю, ему было бы легче – по крайней мере, в некоторых отношениях, возможно, уравновешивавших бы усложнение в других. Как минимум его не терзали бы черные подозрения, не уходили бы силы на самостоп в отношении Бильбо… Он бы увидел, что в него верят и видят в нем короля…
В любом случае, это внутренняя разборка (чистая, не искаженная никакими… веществами) и диалог с Мирозданием.
И вот так грубо со всей дури в это влезть… Ну, по мне, это хуже любых опасностей, которые могли ждать Торина.

Это и есть уважение свободы воли и выбора - оставить человека наедине со своими демонами

Только не наедине. Посильная помощь и поддержка как раз приветствуются.

Позиция Бильбо - позиция слабого. (...) Но тем не менее я поддерживаю Бильбо.

Вопрос: каким образом тот факт, что Бильбо спроецировал свою слабость на Торина и действовал, исходя из этой проекции, делает его поступок одобрябельным? Вот именно не извинительным (если бы он раскаялся, я бы сама его простила), а достойным оправдания и поддержки? Поступок, напомню, потенциально судьбоносный и идущий вразрез с моральными нормами.

Смак еще и в том, что сам Бильбо, утаскивая Аркенстон, вообще ничем не рисковал. В Гору он вернулся совершенно добровольно, то есть это был риск, если его можно так назвать, искусственно созданный. Останься он в лагере, ему бы совершенно ничего не грозило, как ни повернись дело. То есть ответственности априори – ноль целых фиг десятых. Вся ответственность ложилась на Торина. Замечательно. Очень легко причинять добро в таких условиях.
Вот еще и это я имела в виду, говоря про расплату. Только орки из машины избавили Торина от необходимости разгребать навороченное Бильбо. (Надеюсь, ты тоже помнишь, что действия Торина я считаю правильными).