[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Я вообще не рассматриваю эту сцену в терминах "правильно - неправильно", потому что считаю вспышку Торина чисто импульсивно-эмоциональной: он не рассуждал, не взвешивал последствия, а выпускал пар. Я уже говорила, что рацио для Торина не первично, он не очень силен как стратег. Он скорее тактик: оценить обстановку, принять решение - это его, но не построение долгосрочных планов. Поэтому он просто не думал о долгосрочных последствиях этого посыла.

Дык об том и речь - что не рассуждал. И разве это правильная тактика - ТАК оценить обстановку, что за решетку попасть?

Не согласна совершенно. Не вижу, каким образом посыл, как ты выразилась, "по матушке" мог помочь ему обозначить свой статус - эка невидаль, любой грузчик вполне способен на такое "геройство" . Нрав показал - эт да, а что в этом такого правильного? Как можно указать Трандуилу - древнему могущественному эльфийскому королю - его место, послав его подальше, мне также непонятно. Тут уж скорее Трандуил показал Торину его место в своем замке, посадив его под замок

Торин показал Трандуилу - что тот не может им манипулировать, даже при том - что Торин находится в невыигрышном относительно его положении. И это - очень важно.
А грузчик так бы скорее всего не поступил. Торин с Трандуилом-то там не на равных были, это тебе не два грузчика вагон муки разгружают. Ты много видела случаев чтобы в процессе пленения так себя люди вели? Обычно сидят тише воды ниже травы.

Бильбо уже не раз продемонстрировал свою удивительную способность выходить сухим из воды, поэтому было вполне естественным, обнаружив, что он и в этот раз не попался, очень крепко на него рассчитывать. Торин хоть и не рационален, но весьма не глуп, и понять после всех его финтов, что хоббит очень не прост, был вполне способен.

Хоббит конечно непрост, но замок лесного короля - это тоже тебе не что-то там такое, как сказал Балин. Рассчитывать на Бильбо в такой ситуации - это равносильно тому, что рассчитывать на чудо.

Мы с тобой совершенно по-разному видим Трандуила. Ты, как я помню, считаешь его пустой красивой куклой, да еще и крайне восприимчивой, если веришь, что "ему немного подпоешь, и делай с ним, что хошь".
Я вижу Трандуила как несомненно умного, злопамятного, высокомерного, хладнокровного манипулятора, который прежде всего преследует свои интересы, а других склонен просто использовать для достижения этих самых интересов, ничуть этого не стесняясь и не скрывая - его поведение с эсгаротцами тому подтверждением.
С чего ты решила, что Трандуил так уж бы расстарался им помогать, и охрану, и вооружение бы дал? Он сказал весьма однозначно: "Я предлагаю тебе свою помощь... Я вас отпущу," - и собственно все. То есть помощь по Трандуилу заключается в дарованной свободе. Безусловно, им вернули бы их снаряжение и оружие и выпустили бы из леса, но я не думаю, что Трандуил дал бы им какую-то охрану или сопровождение. Думаю, Трандуил не очень-то верил в успех всего этого предприятия, и захват гномов, чтобы взять с Торина слово вернуть камни, - это просто "на всякий случай", раз уж они имели глупость забрести в его владения, отчего бы не воспользоваться такой возможностью. Если бы у них ничего не вышло, и Смауг бы их сожрал, он бы ничего не потерял (и зачем ставить под угрозу жизнь своих воинов, а заодно и гневить Смауга понапрасну - он своей безопасностью дорожит), а если у этих безумцев вдруг выгорит - отлично, он получает свой бонус, не пошевилив и пальцем.

Да нет, я как раз не считаю здесь Трандуила дураком, а именно считаю - что Трандуилу нужны были камни. И он хотел их вернуть, у него появился для этого шанс - почему бы не использовать? И да - я не сомневаюсь в умении Торина найти подход, да, представь себе. Если бы Торин захотел - думаю - но это конечно имхо - он сумел бы с Трандуилом договориться и об оружии, и даже б об охране хотя бы на случай вхождения в Эсгарот. Трандуил от десятка мечей не обеднял бы.

Он сказал весьма однозначно: "Я предлагаю тебе свою помощь... Я вас отпущу," - и собственно все.

Да, он это сказал изначально - но я думаю, если бы Торин вместо того, чтобы хамить - пустил бы в ход все свое очарование - он бы Трандуила и на оружие, и на охрану бы развел.

Как раз на Гэндальфа рассчитывать было бесполезно. Он не член отряда, он единица самостоятельная. Он четко сказал, что отбывает по важным делам и встертиться планирует уже на горе возле двери.

Гендальф был заинтересован в этом походе может быть даже больше всех остальных. И Торин этого не мог не понимать.

Ну как он мог это все предвидеть? Ты уже от него хочешь, чтоб он не просто был стратегом и рационалистом, а провидцем

Чеширк, все предусмотреть невозможно, тем более предвидеть. Но просто надо стараться не создавать ситуаций, которые могут заведомо привести к пагубным последствиям (как например посыл Трандуила по матушке)

Ты, как я помню, считаешь его пустой красивой куклой, да еще и крайне восприимчивой, если веришь, что "ему немного подпоешь, и делай с ним, что хошь".
Я вижу Трандуила как несомненно умного, злопамятного, высокомерного, хладнокровного манипулятора, который прежде всего преследует свои интересы, а других склонен просто использовать для достижения этих самых интересов, ничуть этого не стесняясь и не скрывая - его поведение с эсгаротцами тому подтверждением.

Ну как бы Барда Трандуил-таки послушала, хотя кто такой Бард? Ведь очевидно же было Трандуилу, что гном не уступит - зачем Барда посылать надо на заведомо провальные переговоры было? отступил думаю, просто уступил перед невероятным бардовым очарованием.)

Не, боюсь, моя лояльность так далеко не простирается

А где она заканчивается? давай пофантазируем)

Сообщение от NatrMur

Но тем не менее, поскольку дракон город успел сжечь. Брад дракона убил,а в горе были сокровища не только Эребора но и Дэйла книжный Торин.. тоже должен оказался..
Получается, пресловутое обещание "разделить сокровища",вообще никакого значения не имело. У тебя много золота? Все , ты попал, всем должен.

Дейловские деньги конечно - нужно было вернуть. Но...это как в мультфильме "золотая антилопа" - "о, я случайно положил твои монеты к своим - и как же я теперь могу отличить свои монеты от твоих? ведь если я начну их тебе отдавать - я могу по ошибке дать тебе свои, а свое золото я не отдам никому, никому"

Бард- контрабандист! Не побоюсь этого слова

Слушай, а где вообще по фильму сказано-то, что Бард был контробандистом, за исключением частного случая перевоза гномов?

Ну так, читай уже!

Да надо бы уж....да все как-то никак не получается. Возьму книгу в руки, поверчу-покручу, и думаю - а, пойду лучше собеседование святых отец почитаю)))))))))) (я кроме духовной литературы книг не читаю теперь практически никаких вообще )