[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, насколько я помню, такие штуки у нас обзывают Арагорновыми штанами)

Нет, арагорновы штаны достраиваются на основе обычных вещей реального мира. Но в реальном мире женщины с пеленками и поварешками - это женщины с пеленками и поварешками, а не какие-то там богини. Поэтому если достраивать на основе реального мира (как со штанами Арагорна), несусветных богинь никак не вырисовывается.

Сложность в том, что я вообще проблемы в этом не вижу, хоть тресни. Если мне надо про женщин там или роды - я справочник по акушерству и гинекологии возьму - там про мужиков - ни слова!))

Нипонято. Что, про женщин - это только в медицинскую литературу по этой части? В художественных произведениях им не место?

Дык, как бы да. Все моменты, тобою описанные, отлично вписываются в сюжет и для него, по ходу повествования необходимы.

"Отлично вписываются" в сюжет они потому, что мы привыкли их там видеть. Но чем конкретно они необходимы? Это более чем конкретный вопрос и я сажусь ждать, пока кто-нибудь даст на него конкретный ответ. Смелее, граждане, а то что вы все молчаливыми галлюцинациями лайки ставите-то?

Или зачем-то важно именно родительские?

См. в самом конце поста.

не, не ложная. Я твои претензии именно так и вижу.

Нет, она именно ложная. Расшифровываю: Вы представляете, как будто может быть только или так или вот так, хотя очевидно, что между вариантами "полторы более-менее прописанных героини на полторы тысячи страниц" и разнарядкой "столько-то геев, инвалидов и т.д." существует огромное количество других. Это и называется ложная альтернатива.

Мне, как читателю, описанного Профессором вполне достаточно. Мне не нужны дополнительные женские заморочки, равно, как и любые другие. Ну вот опять - геев там у него нет и их страдания не раскрыты, но они мне там нафиг не сдались, равно, как и прочие гендерные

Но вообще само по себе это о чем-то говорит, что Вы ставите женщин наравне с отклонениями. В норме человек не инвалид. Норма ли гей или нет - придерживаются разных мнений, обсуждать которые мне нет охоты, но в любом случае геев мало. А женщин вообще-то половина населения, и это норма. Но Вы сейчас вот так запросто ставите их в ряд с меньшинствами, как будто оно так и должно быть. Вам не кажется, что здесь что-то не то?

По тому, как он описывает женщин и по той роли, которую он им отводит. Они красивы, даже больше - у него они - прекрасны!

Ну какая, какая у них роль? Сидеть на пиру бессловесным истуканом и украшать, как Арвен? Да на ее месте статуя могла бы сидеть - было бы ровно то же самое. Ну и чем почетна и завидна эта роль?

А истории любви? Да эта трепетность в отношениях и эти страсти мордасти - Шекспиру не снились. Тут же еще важно, не столько показать саму женщину, сколько отношение к ней мужчины. Вон, Тингол со своей Мелиан триста лет столбом простоял! От любви шелохнуться не мог) нет, ну шутки шутками, но дыхание же перехватывает.

Дивно, дивно. И что мы знаем о Мелиан, из-за которой кого-то аж на 300 лет торкнуло? Черты личности, свойства характера, какая она была, что любила, чего не любила? За какие такие ее достоинства Тингол ради нее 300 лет столбом стоял?
То же самое о Лютиэн. Что мы знаем о женщине, которая с самим Морготом вон что сделала? Ну паспортные данные, красивая была, пела-танцевала... и... и... и все. Упс.

В ВК женщин мало. Факт.
Опять таки, меня это никак не тревожило и не тревожит)

Тема треда: "о роли женщин у Толкина". Конкретно. А не "тревожит ли вас малочисленность женских персонажей" или там "имеете ли вы претензии и т.д." Вот я по теме и пишу: практически никакая. Она действительно практически никакая, и если Вам (или кому-либо еще) нравится ВК (или остальные произведения Толкина), то я не призываю Вас их не любить или там вовсе выкинуть их на помойку. Любите на здоровье, я их тоже люблю. Но не надо выдумывать то, чего нет. Следует честно сказать: да, женщинам там места не нашлось. И продолжить относиться к тексту по-прежнему. Не надо приписывать тексту то, чего в нем нет. Ну не хотел автор писать женских персонажей - ну и не писал, точно так же, как не писал персонажей-индейцев, альбиносов или там буддистов. Его законное право. Но заявлять, что ах! на самом деле это все там есть, и оно такое, такое, вот прям не знай какое, не надо.

Насколько я понимаю, тащится к Элронду Галадриэль было проблематично в то время, она вполне как-то ощущала что творится, а если б ее что-то в раскладе не устроило, то она вполне могла изменить ситуацию по ходу пьесы. В конце-концов, у нее они таки оказались, так, что тут ей и все карты в руки, причем, не на каком-то там совете - а на ее территории, где она кого хочешь в бараний рог скрутит. Че тебя не устраивает то?

Какие ей карты в руки на ее территории? К ней пришли уже с готовым решением, которое приняли, ее даже не спросив. После драки кулаками не машут.
Не, лично я прекрасно вижу, что здесь просто в каноне раскосяк. Сначала автор придумал Совет Элронда, а уж потом Галадриэль, а еще потом - что она вот такая могущественная и в Белый Совет входит, а еще совсем потом - что у эльфов М и Ж равноправны. Я-то понимаю. Но те, кто считает, что канон само совершенство, и никаких косяков в нем нет, пусть объяснят, как при всем при этом Галадриэль на Совете у Элронда не только отсутствует, но даже вообще не упоминается. Кирдан сам не приехал, так уполномоченного прислал. Про Сарумана спрашивают, почему его нет и что бы он предложил. А Галадриэль и не вспомнил никто. Хотя ей точно так же необязательно было тащиться самой, могла представителя прислать (уж извините, если гонцы от Элронда доехали до Лориэна, то и из Лориэна точно так же до Элронда доехать ничуть не проблематичнее). Где Галадриэль-то?!

Ну здрасте. Если из того же Сильма список составлять - он наверное не очень короткий будет) Некоторые женщины были, кстати, вполне себе значимы и без потомства.

Халет. Кто еще?

Да, по ходу, вопрос значимости - он очень относительный и по большому счету - мне непонятный. Он возникает то, по большому счету, если кому-то этой значимости не хватает. Если речь идет о подвигах, борьбе, опасностях..то понятно, что в такой литературе женщина, по большей части, будет играть сопроводительную роль.

Да тут и сопроводительной даже нет. Это к вопросу "почему именно родительские чувства". Потому что даже в эпосе-распроэпосе, где сплошные героические деяния, борьба и опасности (что не очень подходит женщине в эпоху холодного оружия) есть по крайней мере матери. Вот эта роль, хоть и сопроводительная, но она тем не менее есть даже там. А в ВК даже и такой нет. Все матери или умерли или уехали, Лобелия только осталась.

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Сообщение от Sandal wood

Точно.
Эовин, например, - яркая иллюстрация сему тезису. Какой такой интерес могут представлять благородство, отвага, желание свободы, справедливости, любовь к дяде какая-то странная. Зачем ехать на войну – можно ж дома сидеть, крестиком лошадок вышивать.

Арвен какая-то непонятная. На кой черт ей любить Арагорна, отказываясь от бессмертия, воодушевляя его и огорчая папу?

Галадриэль вообще чокнутая. Ей Кольцо с доставкой на дом, а она сомневается, не случится ль чего непредвиденного? Испытаниями себя терзает зачем-то, за Море плыть вознамерилась.

Никак не влияют на сюжет, зачем Толкин вообще о них писал?

1 (в скобках прописью: одна) штука внятно прописанного женского персонажа на тыщу с лишним страниц - да, это сильно. Ну вот написал автор целую одну штуку женского характера - какого ж рожна мне еще надобно-то?! Это прям даже вот и не знаю, что возразить.
А Арвен действительно непонятная. Если кто-нибудь расскажет мне хоть что-нибудь о ней, кроме паспортных данных и ее потрясающей внешности, я буду безмерно благодарна. Лично я не знаю о ней ничего. Как я уже написала, если бы вместо нее была бы статуя, было бы то же самое. Красивая и немая.

Кстати да.. еще один немаловажный момент - дело в качестве, а не в количестве.

Ну и чем качественно Эовин превосходит того же Арагорна или Гэндальфа?