Цитата:
Сообщение от Yennefer
[B]
Да, у Гендальфа и прочих не было эгоистического подтекста.
Так я с самого начала об этом и говорила 
А Гендальф и прочие как раз старались ради других , а это уже совсем не амбиция. Об этом я и говорила в предыдущих постах.
Итак... Гендальф имеет стремление бороться с Сауроном, со злом, но не из меркантильных побуждений, а как раз из соображений общего блага, Галадриэль так же, Фарамир так же, Боромир так же (он не лишен некоторых амбиций, не против править Гондором, но борется с врагом совсем не из-за этого, а исключительно ради блага государства, так же, как Арагорн и прочие.. прочие... прочие...). |
Вопрос только в том, что представления о всеобщем благе у очень больших групп населения этого грешного мира совершенно разные. И ловушка и начинается там, в где в борьбе за всеобщее счастье надо слегка подвинуть тех, поприжать этих и надавать по шеям воооооон тем вот.
И вот уже улучшатель ( или группа улучшателей) потоньку превращается в диктаторов. Ну просто при этом они твердо уверены что поступают правильно, ибо они, в отличие от всяких там фродов-сэмов знают, как надо правильно. И тот кто мешает и не знает - должен уйти. И хорошо, если просто в сторону.
Профессор в ВК конечно сильно обоегчил себе задачу, нарисовав некую силу, которая по его замыслу зло абсолютное. Которое просто подлежит уничтожению, потому как ну вот хуже невозможно. В жизни то как раз все совсем не однозначно, мало за кем стоит абсолютная истина. И все разговоры, что " надо знать меру в улучшательстве" - из области идеалистических утопий. Редко кто умеет ее, эту меру, поймать. Механизм, условно говоря, запуска "борьбы за лучшее, после которой не останется камня на камне" запускается очень быстро, а остагавливается с большим трудом. И как раз масса примеров реальной истории нам это показывает. И как раз чаще всего, что б его остановить требуется именно обычный обывательский простой здравый смысл.
----------------
Да, ну и что б со своей стороны закрыть разговор о тщеславии -не тщеславии, амбициях - не амбициях.
Я о книге. Повторюсь, я уже писала об этом. Я весьма внимательно читала обсуждение конфликта под горой. И я вполне прониклась точкой зрения тех, кто настаивал, какой Торин белый и пушистый, ничего не обещал, а все вокруг злые и жадные.
А потом я еще раз перечитала книгу. И как раз не главу о конфликте ( кто с каким реверансом подошел и чего не сделал), а именно момент прибытия в Эсгарот. Оговорю еще раз: эти моменты я перечитывала непоколебимо уверенная в том, что Торин - святой подвижник, все остальные - хапуги.
Но вот читаю, и понимаю, что ну неприемлема для меня линия поведения Торина в Эсгароте. Кому как, а мне - нет. Поняла я, что ну никак я не могу принять точку зрения о " ничего не обещал, ничего не должен. Формально да, слов как фильме " разделим в пропорции" сказано не было. Но все пребывание в Эсгароте книжный Торин ведет себя, ну это для меня, можете возмущаться и негодовать, по сути как манипулятор и кидала на базаре.
Для меня всегда в ведении финансовых дел был важен принцип, высказанный Трандуилом, насчет не давай надежды где ее нет ( хоть и по другому поводу владыка сие говорил). Торин прекрасно понимает, что горожане верят в предсказание это из песенки, прекрасно понимает, что носятся там с ними как с писаной торбой именно потому что ждут ништяков от него при , так сказать, воцарении на трон ( при том что трон то он возвращать и не собирается - и это логично, где там 13 против дракона то. Так, выудить что получится. Кстати, получается, что банально врет. Но мне конечно возразят, что в исполнении Торина это называется не врет, а действует согласно неблагоприятным обстоятельствам). И Торин сознательно поддерживает эту веру, педалируя тему этими своими "Я тот самый, я вернулся".
При этом Торин совсем не торопится опровергать всякие надежды насчет " король вернется- поделится", хоть ему такая вера горожан и не нравится. И бургомистр четко говорит на прощание " надеюсь, вы нашу помощь не забудете, когда.." И Торин опять не опровергает.
Разумеется, ему выгодно что б ему верили ( иначе кто ж и кормить-поить их будет бесплатно, и в дорогу соберет все необходимое - и не на " копейки", как было как-то замечено, а столько, что гномы и тащить не могли в гору) и он как Остап Бендер надувает щеки, толкает пафосные речи, всем своим видом демонстрируя - ух, вернусь - заживем ( причем, повторю, возвращатся то он и не собирается, и делиться ничем - тоже). Ну, наверное это надувание щек это не тщеславие, а действие по необходимости. Это кому как.
Но отвлекаясь от темы и касаясь конфликта у горы. Если мы ведем разговор в плане " так порядочные люди не поступают", то для меня это как раз из этой серии. Непорядочно брать чужое - и поэтому я считаю, что Бильбо непорядочно поступил с Аркенстоном. Непорядочно воспользоваться гостеприимством, есть-пить задарма, набрать поклажи, а потом заявлять " Отдам когда нибудь ( когда эльф за горой свистнет)))))))).
Но если цепляться за какие то формальные основания -Торин горожанам письменно не обещал, потому может им ничего не платить, то и Бильбо подписок не брать Аркенстон не давал и вполне имел право его зажать и потом с его помощью миротворствовать. Но это так, к слову пришлось.
Так вот, потом, в конфликте у горы мне неясно, с чего Торину было увязывать выплату требуемой Бардом 1/12 и долга за кормежку, пребывание и поклажу в дорогу. 1/12 вещь спорная, расходы по сборам - вполне конкретная. Это прямой финансовый долг. Тем более как кто то считает - копеечный.
Ну и чего б не швырнуть в фейс осаждавшим эти копейки и считать себя морально свободным от этого совершенно явного долга. И далее ни о каких 1/12 речи не вести. В этом случае для меня Бард бы оставался просто рэкетиром.
Но когда сидя на куче золота некто заявляет " Я вам долг отдам, но когда- нибудь потом" - для меня это просто отмазка, что б не платить. Мелкое надувательство. Ну или крупное ( кому как). Кстати, о копейках. Опыт моих личных путешествий показывает, что две недельки даже на четверых, в разных странах и валютах - отнюдь не копейки. И уж 13+1, думаю, не копейки тем более. И если кто-то это дело финансировал, то в общем, расход это вполне приличный. Тем более что там гномов привечали весьма радушно,
" Всех сперва накормили, затем смазали снадобьями царапины и синяки, а потом вселили в просторный дом — словом, прием оказали самый радушный. К услугам Торина и компании всегда были готовы лодки с гребцами, а под окнами дома дни и ночи напролет бурлила огромная толпа: люди веселились, распевали песни и прямо ревели в упоении, стоило кому-либо из гномов показаться в окне.
.,,,С путниками носились как с писаной торбой. За неделю гномы как следует отъелись и отдохнули, подстригли и расчесали бороды, надели платья своих любимых цветов и расхаживали гордой поступью. Торин выглядел так, словно уже обрел свое наследное королевство, порубив Смога на мелкие кусочки."
и даже сказано, что бургомистру оно поднадоело уже, ибо это стало влетать в копеечку. Да, и плюс снаряжение и провиант в дорогу в количестве немалом.
Так что мож у Торина и не амбиции с тщеславием, а просто скупердяйство и напыщенность, плюс некая цель, я по словарям с определениями рыскать не собираюсь, но скупердяйство в сочетании с кольцом вполне могло породить нечто неудобоваримое. Допускаю, что оно б вылилось не в форму абстрактной власти над миром и наставлении статуй и жертвенников во имя себя любимого, а вполне конкретное желание владеть всем что из золота и драгметаллов. Но это домыслы конечно.
Но для мне лично все вышесказанное отнюдь не дает картинку Торина - святого идеалиста-бессеребренника, движимого гольной идеей о Родине. И повторюсь, я считаю что там колечку вполне было где развернуться.
Ну и пару слов про киношного Торина. Помнится в какой-то очередной дискуссии и обсуждении вопроса - привлекать ли как аргумент в дискуссии мнения актеров из интервью и допов или нет, мне было указано, что мол актер лучше знает, чего он играл и чего это я так актеру не доверяю, что к его мнению не прислушиваюсь. Так если Ричард говорит, что Торин бы стал подвидом Саурона значит, знает что говорит. Чего ж ему так не доверять? Он же ж знает, кого играл. Или мнение актера ценно лишь тогда, когда совпадает с нашим?
---------- Сообщение добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:30 ----------
Да, кстати. К разговору о разумности действий Барда и с чего погорельцы Эсгарота не пошли к Трандуилу, например. Вот что в книге:
"Прислушиваясь к болтовне плотогонов, Бильбо понял: ему очень повезло, что он видит Одинокую гору — хотя бы и с такого расстояния. Выходило, что им с гномами (бедные, бедные гномы!) счастье улыбнулось гораздо шире, чем они о том догадывались. Плотогоны говорили о речной торговле, о том, что рекой пользуются все подряд — ведь дороги через Лихолесье исчезли или по ним не пройти; толковали о тяжбе людей с лесными эльфами — кому кто должен платить пошлину за речную торговлю. О том, что все здесь совсем изменилось с тех времен, когда под Горой обитали гномы (ныне для многих те времена казались всего лишь бабушкиными сказками). И даже вести о здешних делах, которые получал в последние годы Гэндальф, уже изрядно устарели. Дожди замутили реку, случилось несколько землетрясений (некоторые утверждали, что во всем виноват дракон; кстати сказать, дракона поминали не иначе как с проклятием, кивая головой в сторону Горы), болота по берегам становились все обширнее, тропы исчезали одна за другой; пешие и конные, отправлявшиеся торить новые пути, пропадали без вести. Эльфийской тропой, той самой, которую Торин и компания избрали по совету Беорна, уже почти никто не пользовался. Одна лишь река служила безопасным путем от опушки Лихолесья к равнине в тени Одинокой горы — пока реку охранял король эльфов."
Так что пойти к Трандуилу спасаться целым городом было весьма проблематично.
А к вопросу, где мог закупиться Бард на золто, полученное у гномов:
" В городе жили люди. Это были отважные люди, которые не устрашились дракона. Они торговали с эльфами, жившими в верховьях реки, продавали им поступавшие с юга товары, но торговля ныне была уже не та, что в прежние дни, когда на севере процветал богатый город Дол. "
Так что хоть торговля и была " не та" товарообмен вполне существовал. И хоть еды купить на первое время вполне было реально.