[Mrs.Underhill]

Сообщение от Curumo

Как пишет пан Профессор про Фродо - alone with his servant he passed through peril and darkness. То есть слуга рассматривается не как полноценный и равноправный исполнитель квеста, а именно как приложение, разве что достойное упоминания.

А ты часом не перепутал Профессора с Иорет?

Why, cousin, one of them went with only his esquire into the Black Country and fought with the Dark Lord all by himself, and set fire to his Tower, if you can believe it. At least that is the tale in the City.

Профессор писал эту историю с точки зрения разных персонажей, выступая как бы переводчиком собрания легенд древности. Да, версия Иорет и гондорцев, до которых дошли лишь отголоски событий, была вот такой.

Есть также версия Шира, где главными героями войны были Мерри и Пиппин, самым уважаемым гражданином Шира и самым лучшим мэром был Сэмвайс Гэмджи, а Фродо Бэггинс был чувак со странностями, который ушел, потом пришел еще с большими странностями, а потом свалил навсегда. И чего такие уважаемые люди, как Сэмвайс, Мериадок и Перегрин, так с ним носились - хрен их знает.
Это тоже Профессор писал, в смысле, из под его пера вышло.

Только зачем нам довольствоваться этими предвзятыми версиями, когда у нас есть все три тома Алой Книги, сиречь "ВК", где история Сэма и Фродо показана во всей полноте? И где оба в итоге показаны героями, главными и равными друг другу.

Сообщение от Curumo

До самого конца пан Профессор считал, что это Сэм направил беднягу в его последний полет. Что в принципе логично

До самого конца - это откуда? Да, это одна из версий, которых он много откинул по дороге, когда постепенно начал видеть, что это не сказка и не боевик (как впрочем и с "Хоббитом").

Квест мог завершиться удачно, только если бы герои не свернули с пути морально. Если бы Сэм убил Голлума, он не смог бы выбросить Кольцо. Не успел, не сумел, оно бы его себе подчинило, карты бы легли иначе. Сказка то не о том, как бросить колечко в вулкан, а о том, как до конца не поддаваться злу.

А если хочется боевика по мотивам, на то есть фанфики.

Насчет того, что Голлума с пути сбил Сэм - плиз. В падении Голлума виноват сам Голлум, а еще больше - Кольцо с Сауроном. Голлум сам выбрал Логово Шелоб и предательство, Сэм его за руку туда не тянул. Голлум этот план сам придумал, и сам осуществил. А что Сэм его чувства не оценил - жаль, но к выбору Голлума отношения не имеет.

Хотя я запуталась - ты вроде считаешь, что Голлум вовсе и не павший, а нормальный чувак, который просто хотел добиться своих целей, и их добился? Тогда претензии к Сэму вообще непонятны - если б Голлум вдруг там изменил решение и не повел хоббитов к Шелоб, это бы помешало ему добиться цели. Фродо и Сэм у него же только под ногами путались, и Голлум, значит, правильно повел их к Шелоб?

Короче, тут как-то про крестик и трусы вспоминается.

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Сообщение от nebula

любовь между ними - пример христианской любви для всех остальных. Просто это тот высший идеал любви, о котором только в Писании читаешь, в реальной жизни, понятно, такое если и встречается, то очень редко. Поэтому и столько споров об этих отношениях в духе "что это было?" и что же это за друзья, где один так и остаётся слугой, а другой это принимает как должное? Отношения апостола и мессии, вот это что. В литературном изложении.

Я бы все-таки уточнила, что это не отношения апостола и мессии буквально - а опять, о чем-то главном другими словами и в другой истории. Т.е. апостол и мессия - примерно о том же, что и Сэм и Фродо. Но Сэм и Фродо - это не апостол и мессия.

Я-то поняла тебя, что ты примерно это и хотела сказать, но некоторые буквально воспринимают, что тут прямая отслылка к христианству.

А это не так - Профессор не хотел прямых аналогий и старательно подчеркивал, что ВК - дохристианский эпос. Хотя истории о главном, то, о чем Сэм и Фродо на ступеньках говорили - они все отражают, по Профессору, некую высшую истину. А христианство - еще одно отражение, в ряду прочих.

Да, Толкиен Евангелие тоже видел как волшебное сказание с евкатастрофой, которое именно как сказание, как легенда, живет уже тысячи лет и продолжает потрясать людей. Разница для него была в вере, что там было не просто сказание - это было сказание именно о том, что было наяву. Но формула та же, магический котел - тот же.

Но возвращаясь к Сэму и Фродо - там вроде все и так, и не так. Да, Сэм остается духовным наследником Фродо, хранителем Алой Книги - типа евангелие от Сэма? Ан нет. Эту книгу написал Фродо. А зачем? А затем, в том числе, чтобы Сэм мог читать книгу своим детям, где "красными и черными буквицами" расписано все про их Поход. Почему? Потому что Сэм мечтал об этом, и Фродо хотел исполнить его мечту. А что там про Поход расписано? А какой Сэм герой. Какие подвиги он совершил в конце пути. Так чье же евангелие, и о ком?

К тому же, Сэм тоже нес Кольцо. Тоже тащил на себе бремя Миссии. Так что тут все переплетается, и получается уникальная история. Которая рассказывает не о христианстве, не о мессии - но о чем-то, о чем христианство тоже пыталось рассказать.

О высшем идеале любви, да. О том, когда видишь в ком-то свет, который не просто свет. В общем, как мы тут в начале треда писали - это трудно передать словами, а то какую-то хрень напишешь.

Сообщение от nebula

Знал. На судьбу. На то, что Фродо удастся не оступиться на пути морально, что и произошло.

ИМХО, ничего Гэндальф не знал, точнее, он не знал, как завершится их Поход - вот вообще.
Он просто знал, что все остальные пути ведут к поражению и владычеству Саурона. И только у этого пути есть микроскопическая надежда на победу.
Т.е. тут случай, когда путь выбрали не потому, что он приведет к цели, а потому что других нет.

У Гэндальфа было чутье, что Голлум сыграет роль - но т.к. Голлум с Кольцом был 500 лет повязан, это неудивительно. У Гэндальфа было чутье, что Кольцо неспроста попало к Бильбо, а потом к Фродо - что в этом, возможно, есть надежда. И это все, больше он ничего не знал.
Знал только, что если это не получится, то ничего вообще не получится - и все. И Фродо, узнав полную картину, пришел к такому же выводу - потому и взялся, как бы ему не было страшно.

Сообщение от nebula

Про британское довоенное классовое общество. Нашла как-то картинку в Интернете.

Шикарная картинка!

Кстати, насчет того, что сейчас общество бесклассовое, где-бы то ни было - гм.