[Morgana]

автор оригинала Arnold

У нас есть разница в подходах. Вы полагаете Целым изобретенную Толкином коцепцию мироустройства, в которой роман занимает почетное, но не главное место. Я полагаю роман прежде всего романом, то есть вещью в некотором роде законченной и при желании (или нежелании) воспринимаемой совершенно автомномно от прочих трудов и воззрений автора.

Я вот на эту разницу в подходах и ссылалась, когда говорила, что смысла в споре не вижу. Я, обосновывая свою позицию, опираюсь и на другие труды Толкина, а вы - только на единственный роман. Поэтому вы не принимаете моих аргументов даже не потому, что вы их опровергаете, или находите в тех же источниках контраргументы, а потому что вы моим аргументам отказываете исходно в праве на существование.

Теперь о разнице между Толкиным и Гоголем, как я ее вижу. Во-первых, Толкин, насколько мне известно, все-таки не "спятил" - по крайней мере, я с такими заключениями на его счет не встречалась. Ну это так, к слову.

А теперь, если позволите, цитата - слова самогоТолкина, из лекции и из письма.

"Он [писатель] создает Вторичный мир, куда мысленно можете войти и вы. Внутри этого мира все, о чем он рассказывает, - "правда": оно согласуется с законами этого мира".
и еще одна
".. создание разработанной и последовательной мифологии (и двух языков в придачу) поглощает все мои мысли" (выделено мною)

Толкин не излагал свои взгляды на устройство того мира, в котором мы сейчас находимся. И не давал рекомендаций по его лучшему устройству.
Зря вы так скептически вспоминаете слова своего знакомого - "он создал целый мир". Да, он придумал мир, населил его созданиями, придумал историю этого мира с момента создания, хронологию, языки. У Толкина ничего не берется неизвестно откуда (за исключением некоторых особых и тоже "неслучайных" случаев и тех случаев, когда он не успел что-то написать) и не пропадает неизвестно куда. Он считал, что его Вторичный мир будет тем достовернее, тем "настоящее", чем его история будет полнее и чем меньше в ней будет неясностей и несоответствий (пусть поправят меня присутсвующие на этом форуме знатоки творчества Профессора, если я ошибаюсь). Вам весь его мир не нужен - вы это сами сказали - хорошо. ВК можно прочесть и понять и без всего этого, тут я с вами согласна - потому что у него много "слоев" и не каждый, кто роман читает, может и хочет понять их все - я их нимало не осуждаю. Но вот согласиться, что все остальное "не нужно" или "портит концепцию" я не могу.

В этом я и вижу отличие Толкина и от Гоголя, и от Достоевского, приведенных вами в пример. Он не описывал НАШ мир, или так скажем, как он видит наш мир. Он создал свой мир и должен был его описать от и до, в соответствии с "придумать зеленое солнце легко. Трудно создать мир, в котором оно было бы естественным". Он создавал мир, в котором было бы естественным то, о чем он рассказывал.


Кстати, по поводу "рая и ада" - нашла вам цитату, но, увы, опять-таки в непризнаваемом вами "Сильмариллионе" - в "Падении Нуменора" (оригинала у меня нет, потому дам два перевода - чтобы показать, что это не привнесено переводчиком). Во втором переводе слова "тьма" нет, а с оригиналом, увы не могу свериться, но про "владения" есть в обоих текстах.

"...если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумие и недуги овладевали ими; и все же боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина , и, умирая, проклинали самих себя" (Эстель)
"Еще совсем недавно старость наступала медленно и незаметно, и однажды человек просто ложился отдохнуть и засыпал навеки, теперь же конец жизни сопровождали болезни, а то и безумие, и умиравших терзал дикий страх оказаться во владениях своего нового кумира. Они долго мучались в агонии, проклиная весь мир и самих себя" (ГиГ)

автор оригинала Arnold

Кстати, есть один чудный вопрос (скип)Попробуйте ответить. Поверьте, это имеет отношение к нашему разговору.

Арнольд, я сейчас опять начну обижаться. У нас тут что, литературная викторина? Если у вас есть доводы, имеющие отношение к нашему разговору, изложите их. Или вы хотите доказать. что о литературе я знаю меньше вашего? Не надо доказывать, я с этим могу сразу и безоговорочно согласиться - и если это цель нашего разговора в вашем понимании, то вы ее добьетесь быстро и гораздо меньшей кровью. И не надо писать фраз вроде "если я сочту ваше знание превосходящим мое". Совершенно нет желания вам ничего подобного доказывать.