Цитата:
Сообщение от Nelt
И это скорее минус к рассмотрению его как трикстера: трикстер аморален.
|
Именно. Я как раз доказывала то, что Бильбо не трикстер, что он может показаться трикстером при поверхностном взгляде, но что это совершенно не так. Бильбо - сабверсия трикстера, что означает: по сути он не трикстер, хотя может им казаться.
Цитата:
Сообщение от Nelt
Тут я как раз не так уверена. Имхо, в Хоббите у Гэндальфа довольно много от трикстера, особенно в начале, а объяснение это дело меняет не сильно: Гэндальф все равно что-то мутил.  |
Опять-таки, внешне в "Хoббите" Гэндальфа можно принять за трикстера, но лишь от недостатка информации о нем. Когда мы получаем о нем полную инфу - что он боролся с Некромансером на бэкграунде, мы окончательно осознаем, что он не трикстер: он не аморален, и его махинации - не мухлевание в своих интересах, а служение некой высшей цели. Что противоречит самой трикстерской природе.
Цитата:
Сообщение от Nelt
Не соглашусь.
Мне кажется, он тут скорее нечто хтоническое, природное, я бы трикстером его не назвала: он не мутит, не хитрит, ничего не привносит, по ушам не получает, привычный уклад не нарушает - он просто вне его. Потому и кольцо на него не действует.
|
Но тут, как упоминалось, у нас просто мало информации, чтобы понять его истинную природу.
Ведет он себя по трикстерски в том, например, что неожиданно помогает или мешает, и что на вид он - и нашим, и вашим.
Ну и главное для меня в трикстере - что он сам не меняется, что он играет в игры, которые меняют мир вокруг, а сам остается неизменным. Некое озорство у Тома имеется, и влияние на мир - тоже. Взять хоть внезапную помощь хоббитам.
Но опять-таки - у нас нет достаточной инфы, чтоб сказать точно.
И тем не менее, на него по крайней мере можно в ВК подумать, что он трикстер. А все остальные герои - точно не трикстеры.
Цитата:
Сообщение от Nelt
Честно говоря, не вижу, почему приведенные примеры равносильны сабверсии трикстера.
|
Трикстер не меняется сам. Трикстер играется в игры так, что это его самого не задевает. Трикстер и страдания несовместны. Трикстер и самопожертвование несовместны. Трикстер и "перевоспитание", под которым я понимаю принятие некой морали - несовместны.
Трикстер аморален, и вместо того, чтобы сломаться, склониться или измениться под гнетом обстоятельств, он меняет обстоятельства так, чтобы уйти невредимым.
То, что на первый взгляд самопожертвование, например - у трикстера на самом деле хитрый план с гарантией положительного исхода для него, или по крайней мере с гарантией развлечения. Если трикстер и убьется - это потому, что нечаянно заиграется, а не потому, что сознательно пойдет на смерть ради кого-то или чего-то.
Как-то так.
Цитата:
Сообщение от Nelt
И вместе с тем мне кажется, про Гэндальфа так можно рассуждать, а про Бильбо - нет, поскольку он как раз сначала трикстером не прикидывался, он им "становится" по ходу дела, вынужденно. Что, кстати, тоже поднимает вопрос: а трикстер ли он вообще?
|
Под "прикидывался" я имела в виду "прикидывался для читателя". Т.е. не сам герoй старался быть трикстером, а то, как он написан, могло поначалу обмануть читателя и убедить его в том, что перед ним - трикстер. А потом раз - a вот и нет. Сабверсия.
А Бильбо и Гэндальф конечно ни разу не трикстеры по своей сути. Хотя по некоторым внешним признакам их можно принять за трикстеров - если смотреть поверхностно.
Но мы же не про поверхность говорим, а про суть.
В этом плане, например, и Спайк для меня никогда трикстером не был, т.к. в нем сразу был заложен потенциал героя/антигероя. Т.е. его развитие для меня было логичным.
---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ----------
Цитата:
Сообщение от Стихия
Скажите - а трикстер всегда должен преследовать какие-то свои личные, эгоистичные мотивы? То есть для трикстера всегда должна быть какая-то личная корысть? И всегда ли трикстер аморален?
|
Всегда аморален, и всегда "работает" на себя, даже если эти эгоистические мотивы - просто чтобы себя развлечь. Т.е. там не обязательна материальная выгода или прямая личная польза - "вы оцените красоту игры" это тоже трикстерский мотив.
Цитата:
Сообщение от Стихия
А почему этот самый Том тогда не понес Кольцо, а понес Фродо?
|
Потому что ему это было лично не нужно и неинтересно.
Что тоже, на вид, может быть трикстерской чертой. Вот это хочу, а это не хочу, скучно.