Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
Именно. Я как раз доказывала то, что Бильбо не трикстер, что он может показаться трикстером при поверхностном взгляде, но что это совершенно не так. Бильбо - сабверсия трикстера, что означает: по сути он не трикстер, хотя может им казаться.
|
А, ну с тем, что он сршенно не чистый трикстер я согласна: я изначально говорю про элементы - и в нем, и в Гэндальфе. Просто для меня это не "никакой не", а "выполняет некоторые узнаваемые функции", чего в том же Бомбадиле я не вижу: маловато нужных характеристик.
Цитата:
|
Опять-таки, внешне в "Хoббите" Гэндальфа можно принять за трикстера, но лишь от недостатка информации о нем.
|
Имхо, внешне, поверхностно - как раз за Мудреца, а не за Трикстера, а по сути он гораздо ближе к трикстеру, хотя тоже не прямо трикстер-трикстер.
Цитата:
|
он не аморален, и его махинации - не мухлевание в своих интересах, а служение некой высшей цели. Что противоречит самой трикстерской природе.
|
С этим я совершенно согласна.
Цитата:
|
Но тут, как упоминалось, у нас просто мало информации, чтобы понять его истинную природу. Ведет он себя по трикстерски в том, например, что неожиданно помогает или мешает, и что на вид он - и нашим, и вашим.
|
Это всего лишь одна из характеристик трикстера, далеко не основная. Опять же, повторюсь, она точно так же присуща любому хтоническому персонажу: я бы не стала на ее основе говорить трикстерстве Бомбадила. А где он помогал "той стороне", не помню?
Цитата:
|
Ну и главное для меня в трикстере - что он сам не меняется, что он играет в игры, которые меняют мир вокруг, а сам остается неизменным. Некое озорство у Тома имеется, и влияние на мир - тоже. Взять хоть внезапную помощь хоббитам.
|
Все же мне кажется, что это очень сильное натягивание трикстера на Тома, или я чего-то не помню в каноне. Он не хитрит, не мухлюет, НЕ ВВЯЗЫВАЕТСЯ (что важно), не привносит нового, не ломает уклад. Он просто вне системы.
Цитата:
|
А все остальные герои - точно не трикстеры.
|
В ВК я так тоже сходу не соображу, кого можно было б трикстером назвать, кроме Гэндальфа в начале истории...
Цитата:
|
Трикстер не меняется сам. Трикстер играется в игры так, что это его самого не задевает. Трикстер и страдания несовместны.
|
Еще как совместны: трикстер в норме первый же и огребает, если смотреть изначальный архетип.
Цитата:
|
Трикстер и самопожертвование несовместны. Трикстер и "перевоспитание", под которым я понимаю принятие некой морали - несовместны.
|
А вот это да, согласна.
Цитата:
|
Трикстер аморален, и вместо того, чтобы сломаться, склониться или измениться под гнетом обстоятельств, он меняет обстоятельства так, чтобы уйти невредимым.
|
Еще форму меняет. Но невредимым все равно обычно не уходит в результате.
Цитата:
|
Под "прикидывался" я имела в виду "прикидывался для читателя". Т.е. не сам герoй старался быть трикстером, а то, как он написан, могло поначалу обмануть читателя и убедить его в том, что перед ним - трикстер. А потом раз - a вот и нет. Сабверсия.
|
Да, я то же самое имела в виду. И в этой концепции Бильбо изначально на трикстера не похож, хотя ему это "шьют" Гэндальф и гномы.
Цитата:
|
А Бильбо и Гэндальф конечно ни разу не трикстеры по своей сути. Хотя по некоторым внешним признакам их можно принять за трикстеров - если смотреть поверхностно. Но мы же не про поверхность говорим, а про суть.
|
Я это иначе вижу: что некоторые функции трикстера они оба в этой истории выполняют, каждый в свой черед.
Мы ведь говорим об архетипичных образах, которым ничто не мешает по-разному в разное время воплощаться в героях.
Бильбо с этой точки зрения где-то фрагментарно трикстер, где-то - Простак/Дурак (архетип!
).
Гэндальф - то трикстер, то Мудрец.
---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------
Цитата:
Сообщение от Хенвен
Скажем так. Свое название для какого-то явления или типажа, но думаю, что если задаться такой целью, то можно найти аналоги в уже известном, просто я над этим не работала.
|
Ага, поняла, мерси бьен.