[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Они не были нежными цветочками, чтобы сначала объявить войну, а потом заламывать руки: ах, наших поубивали, как вы могли?!

Тут речь не о:
"Ах, наших поубивали, как вы могли?!"

А о:
"Мы поубивали ваших, простите."

Мне не первого не хватает в киноверсии - оно там было бы действительно неуместно, перед лицом общего врага - а второго. Я там жду не предъявления бесконечных взаимных претензий (из-за которых и началася Конфликт-у-Горы"), а признания своей неправоты и заглаживания ошибок - что было в книге важнейшим мотивом (ключевая сцена с Торином и Бильбо, и последующие взаимные дары) и что Конфликт-у-Горы и закончило.

Я не хотела бы в киноверсии того, чтобы Трандуил и Даин, после БПА, продолжали бы собачиться друг с другом и считать, кто кому чего должен. Я хотела бы, чтобы, с огромным трудом победив общего врага, они после битвы бы сказали друг другу - "прости, я был неправ". Чтоб Трандуил был на похоронах Торина. Чтоб Даин был на похоронах эльфов, погибших в войне, и чтобы он раскаялся за то, что первым пошел в атаку.

А так имеем, что Трандуил вообще с БПА дезертировал, и на похороны не пришел, а Даин больше про убитых им эльфов и не вспомнил, и таким вот королем на трон и взошел. Которому убийство, им совершенное, пофиг.

Сообщение от bres

объединяются гномы, эльфы и люди против Зла в фильме, пусть со скрипом, но объединяются - и это наглядно показано. Через эльфийских "кузнечиков", через Даина, целенаправленно отбивающего Трандуила (и его оленя) от орков, через Леголаса, возвращающего Торину Оркрист, наконец.

Согласна, что эти моменты показывают объединение перед врагом. И что для кого-то этих моментов вполне достаточно, чтобы ощутить ту самую главную идею.
Кому-то достаточно, кому-то нет - это все индивидуально, и многим этого не хватило. Но ты хорошо объяснил, почему этого хватило тебе - респект. Т.к. объяснений, почему кому-то этого не хватило, тут уже и так было много.

Мне этого хватало - но без эльфийско-гномской бойни. Даин, восходящий на трон, и никак не осознающий происшедшее, никак этим не затронутый - это было очень против шерсти.
Скажем так - до режиссерки мне хватало темы объединения, но не хватало вклада отряда Торина непосредственно в БПА. А поскольку все герои в 3м фильме поверяются через БПА, геройской составляющей для Торина мне не хватило, а вот режиссерка это исправила. Но при этом испортив мне тему объединения народов...

Сообщение от bres

роханцы и обманутые Саруманом дунландцы сражаются насмерть, но после заключают мир - безо всяких "моральных последствий" и "возмездий", а друэдайн закрывают глаза на былые обиды и помогают рохиррим победить общего врага, хотя те охотились на них, "как на зверей", и опять же никакая авторская кара на Рохан за это конкретное ужасное варварство не пала.

Ну как же без моральных последствий и возмездий-то?
Дунландцев заставили восстанавливать Хельмову Падь и прочее ими разрушенное, а не просто отпустили и забыли обо всем. Нет, заключили с ними мир, но с отработкой за причиненный ущерб.
Тут вообще ситуация не очень соотносится с Хоббитом, т.к. в ВК был главный общий враг, как в БПА. Конфликт между роханцами и дунландцами был не локальной стычкой интересов - они были на стороне Саурона (Саруманa, но это то же самое).

Ситуация была б аналогичной, если б гномы или эльфы выступили бы на стороне орков/Саурона.

А друаданам король Элессар дал их земли в вечное владение, и дал им клятву, что их никто и никогда больше не тронет. В знак глубокой благодарности за то, что они сделали, нo так же признавая за Гондором и Роханом прошлую вину перед ними. Если бы Арагорн этого не сделал, я бы уважала его гораздо меньше. Нечто подобное было между всеми правителями в книге Хоббит, но в фильме напрочь отсутствовало. Признание вины - ну, кроме Торина, но тот именно у Бильбо просил прощения.

Сообщение от Хендальв the Грей

Только вот схватка Даиновцев с эльфами испортила и свела на нет все дипломатические старания Бильбо. Ведь после слов бильбо о том, что в гномах тоже есть положительные стороны на показали не примирение, а бойню. какой уж тут катарсис..

На самом деле, в книге дипломатические старания Бильбо тоже не принесли плодов, и стычка между эльфами и гномами все равно началась бы, если б не Гэндальф.
Бильбо своим дипломатическим шагом просто сдвинул шаблоны всех участников, что сыграло роль уже после, в послевоенном всеобщем примирении, дарах и пр.

В фильме же и правда, его шаг с Аркенстоном повис в воздухе и оказался бесполезным в этой истории. Его шагом там по сути прониклись только Гэндальф и Бард, которых и так не надо было убеждать, что гномо-эльфийский конфликт - безумие. И фокус там сдвинулся с мира для всех - на спасение Торина от Aркенстоно-безумия, а гномов от уничтожения Трандуилом.

Хмм, хотя, если с этой точки зрения смотреть - то Бильбо как раз своего добился. Время протянул, по крайней мере. И Торин в итоге в себя пришел. Так что ОК, в рамках фильма Аркенстон сыграл роль, просто книжный смысл был шире и глубже...

---------- Сообщение добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

Сообщение от Niolle

Вот и я думаю, что ни при чем. Но тогда пользы от действий Торина вообще никакой нет))

Прошу прощение за аналогию, но тогда и пользы от действий Фродо никакой не было. Кольцо-то не он в итоге выбросил. А что старался изо всех сил этого добиться - не считается.

Я понимаю, что вся линия с Вороньей Высоткой для многих выглядит криво, и что в конктекст общей битвы ее можно было бы вписать гораздо лучше.
Например, покажите, как то, что Азог бросил семафорить своим армиям, а вместо этого переключился на Торина, помогло тем, кто сражался внизу. Как орки малость теряются и Даин и Бард получают возможность временно оттеснить их. (Эльфы же к этому времени, похоже, и вправду ушли домой. Посколько обратного не показано... Ну ок. )

Короче, что я пытаюсь сказать - что показали стратегическую важность миссии на Вороньей Высотке плохо, это да. Но заявлена эта важность была (разговор Торина и Даина), и выполнена миссия тоже была (были убиты главы обоих оркских армий). И отряд Торина сделал ради миссии все, что мог (его отрядом там была убита куча орков и пр. тварей). И Фили и Кили рисковать зря он не собирался (приказал им только разведывать, а не лезть в драку, а узнав, что туда идет Больг, дал всем сигнал отступить).

Т.е. я понимаю, когда этот сюжетный ход ругают за исполнение. Но когда отрицается наличие этого сюжетного хода вообще - т.е. что битва на Вороньей Высотке вообще не имела значения, и так и задумано было, и потому герои, которые полезли в эту битву, дураки, потому что сразу не поняли и не увидели того, чем это кончится - а мы-то, зрители, это видим - то у меня наступает когнитивный диссонанс, и я теряю нить разговора.

Т.е. "по фильму получается, что пользы от Вороньей Высотки никакой не оказалось" я понимаю. А вот "Торин дурак, и зачем он полез на ту высотку, потому что пользы от этого никакой не оказалось" я уже не понимаю.

Если смотреть на сюжет снаружи, то да, можно сказать, что битву на высотке заявили как важную, но недостаточно вписали в контекст всей БПА. И что героям она должна была, по задумке автора, казаться важной (ватсонианский взгляд), а вот мне, зрителю - нет (конан-дойльский взгляд). Все ок. Но когда эти два взгляда смешиваются и делается вывод, что Торин дурак, потому что он полез в неважную битву - вот тут и приходит когнитивный диссонанс. Внутри сюжета Торину положено видеть, что битва важна. Он не видит изнутри того, что видим мы, зрители, снаружи.

Да, когда героев изнутри заставляют верить в то, что нам, снаружи, кажется напрасным - это уже когнитивный диссонанс другого типа. Это значит, автор не справился, не погрузил нас в свой мир. Но это героев дураками не делает (эта оценка только изнутри возможна), это о тoм, что автор не справился.
Сколько у нас было подобных споров в перечитке "ВК".

Сообщение от Ursa Maior

У вас есть уникальная возможность увидеть то, чего не увидит больше никто, потому что только на ХА имеется

Хоббит, снятый по канону

Эх, а я было обрадовалась, что это пурист-эдит. Т.е. видео-нарезка из фильмов ПиДжея, где оставлен только канон. А это стены текста... Ну oк.