[Hellga]

Ах, как я люблю такие дискуссии. Я думала, до вечера придется отложить, но у меня отменили совещание и я могу себе позволить немножко порассуждать.

Сообщение от Nelt

Там имхо другая история. Голлум таки перешел на "ТСС", и речь там все же не о том, чтобы он снова стал белым и пушистым, а о милосердии к падшим. Я плохо помню собсна текст ВК про блуждания Фродо/Сэма/Голлума, потому что никогда эту часть не любила и не перечитывала по сто раз, но там, кажется, диссоциативного у Голлума таки не было? То есть, вести-то он их вел, но цели преследовал свои.

Нет, там было две персоналии, но это были не самостоятельные раздельные личности, а модели поведения. Не психиатрия, а внутриличностный конфликт. И там именно христианское милосердие в хорошем смысле слова было инструментом, который почти вытащил Голлума. Но увы, Сэм, будучи не настолько возвышенным хоббитом, этого не понял и поезд ушел. А он бы стал достаточно белым и пушистым, и сам бы бросился в вулкан с Кольцом, чтобы спасти Фродо. И, кстати, свое собственное спасение и прощение Фродо заслужил не абы чем, а именно жалостью к Голлуму. Я в этом прямо слышу отголоски "и остави нам долги наша, я́ко и мы оставля́ем должником нашим".

Это когда Сарумана тянули на ССС? 8-0

Когда Гэндальф в главе "Голос Сарумана" ехал к нему, он именно эту цель преследовал, хотя и считал, что особой надежды на успех нет. Но попробовать считал необходимым. И потом, при случайной (в смысле, вызванной Случаем, который очень важен в книгах Толкина и полностью выхолощен из фильмов Джексона) встрече на пути обратно на запад - тоже. И даже слова Фродо в конце очищения Шира тоже туда же в копилочку третьим шансом можно посчитать.

Ну Морготу тоже типа шанс давали, емнип. Но оба ж только притворялись, что они мимими, и как только представилась возможность, вернулись к гадству - и тогда были занесены в реестр Зла.

Моргот-то действительно коварно притворялся, а вот Саурон - он вполне искренне раскаялся. Только вот ненадолго его хватило, потому что факторы, которые привели его ко Тьме в первую очередь никуда не делись.

Кайло свой шанс продолбал ровно так же. То есть, по логике ГК уже продолбал, как мне кажется. Как в ЗВ - не знаю.

А тут имеет место быть метафизический вопрос - что есть зло. У Толкина Зло - это не злые дела, это нарушение первой заповеди. Попытка вознести на место Эру кого-то другого. И поскольку этот мир сотворен лично Эру в соответствии с определенными планами, право имеет. А в ЗВ что есть зло и зло необратимое? Является ли использование ТСС злом само по себе?

А тут следует определиться: ЗВ таки эпос или все ж не до конца?

По-моему ЗВ вообще не эпос. И ВК вообще не эпос. Но раз было предложено сравнивать с ВК, я решила поиграть на этом поле... хотя по-моему между ними есть несколько отличий. ВК - это произведение танцующее от "мира", и от мировоззрения, больше, чем от персонажей а ЗВ - это произведение танцующее от истории конкретных персонажей, и мир вокруг них подчинен нуждам истории этих персонажей. В некотором роде сравнение теплого с мягким...

А что есть "эпос" вообще сложный вопрос. Мы его рассматриваем как способ подачи материала (формат, стиль речи и роль автора) или как тип материала (что представляет собой герой произведения по сравнению с окружающей средой и остальными персонажами)? Или вообще в коллоквивальном смысле как что-то с размахом и пафосом? Из меня вообще литературовед как, гм, из штурмовика снайпер , но я читала умного человека Шиппи и мне понравилось то, как он использовал метод не менее умного человека Нортропа Фрая, и я пользуюсь Фраевским, потому что других просто не знаю. Хотя, кажется, русские и английские подходы разные, так что мы можем не прийти к общему знаменателю... например потому, что мне квалификации не хватит отойти от шаблона, который я худо-бедно переварила, в свободное плавание.

А вот не знаю, кстати. Хороший вопрос. Я бы к Злу отнесла, ибо совсем охренели. Ну там они и плохо кончили по большей части.
Впрочем, многие ли в Сильме кончили хорошо?

А это зависит от того, какое определение дать "злу". Строго говоря, в толкиновском смысле, они Зом не были. Но под влиянием Зла делали злые дела, которые пошли на пользу тем, кто Злом был. И сами будут потому отмываться долго-долго. Но не безнадежны.