[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вообще-то нет. Любой может пресечь действия преступника, а вот к ответу призывать - нет. Или пострадавший, или лица, уполномоченные на то обществом.

Я как раз и не употребляла слова "любой". Я написала "даже тот, кому лично этот преступник не нанёс ущерба". Это может быть лицо, близко связанное с пострадавшим, или уполномоченное им.

А где граница между одним и другим? ...
Крайне спорное утверждение. Оценка мести и ее последствий зависят исключительно от культуры. Вот навскидку тут же, пока пишу: это доктор Ватсон рассуждает, что никогда не понимал графа Монте-Кристо, а в Древней Греции "месть - радость богов". То есть, налицо субъективность. Негативная оценка мести появилась и стала преобладать в обществе с развитыми законодательством и юриспруденцией. А до того месть была формой правосудия, и в отсутствие вышеназванного как было обходиться без мести?! Если ввиду отсутствия закона не можно наказать преступника, то что остается?! До сих пор существует полным-полно обществ, в котором месть вменяется в обязанность, не будешь мстить - с тобой никто на одном гектаре в театре не сядет.

Я тут объединю одно с другим, потому что очень уж тесно переплетено всё.
Границу действительно провести очень трудно, потому что понятие мести получается несколько плавающее. Обратите внимание на разницу между местью Феанора или того же Монте-Кристо и местью, вменённой в обязанность. В первом случае она идёт изнутри, это собственное горячее желание, зачастую превращающееся в цель жизни. Человеку кажется, что он жить спокойно не сможет, если не отомстит обидчику, она жжёт его сердце. Причём, с точки зрения закона и общества, обидчик, возможно, и не совершил деяние, заслуживающее кары. Или за это деяние полагается значительно меньшее наказание, нежели определяет ему мстящий. Он сам определяет меру наказания обидчику - такую, которая удовлетворит лично его.
А месть, навязанная обществом, законом, традицией - она извне, она может, конечно, совпадать с собственными чувствами мстящего, а может и не совпадать. Она для него просто долг, обязанность. Собственно, в этом случае общество просто перекладывает наказание преступника на плечи потерпевшего. А чтобы потерпевший от этого не уклонялся, его ещё подхлёстывают общественным мнением: мол, не отомстишь - значит покроешь себя позором. Тут у мстящего никаких моральных терзаний нет, он просто выполняет свой долг. Выполнил - и с плеч долой, можно перевернуть страницу и продолжать жить далее.

Если же речь о других, ткскть, аспектах, то давайте отделять мух от котлет и не будем путать мстительные чувства, когда человек сидит и измышляет, что он устроит когда-нибудь своему обидчику по пустякам, и действия, когда человек на самом деле идет и совершает месть. Это не одно и то же.

Давайте первый случай не рассматривать здесь вообще - это не наш размерчик (по крайней мере - тут).

Так это тогда и любое правосудие следует признать ненужным. Убитого все равно не оживишь, в мире все равно ничего не изменится, если Васю посадят за воровство. Подставь другую щеку, утрись и сиди смирно.

Правосудие, на мой сугубо личный взгляд, должно быть нацелено не на наказание преступника, а на защиту от преступника остальных граждан. Если Васю посадили за воровство, одним вором на свободе стало меньше. Вор должен сидеть в тюрьме - это совершенно точное определение. Не потому, что тюрьма его исправит, а потому, что пока он там сидит, он ничего не украдёт по эту сторону тюремной решётки. Если казнили убийцу, он не убьёт больше никого в тёмном переулке. Да, это не оживит уже убитых. Но это сохранит те жизни, которые он ещё мог бы прервать. Поэтому я терпеть не могу рассуждения на тему, что "жизнь даёт человеку бог, и только бог может её отнять". Ах-ах! Значит, матёрого убийцу нам жалко, мы не имеем права отнять у него жизнь, но мы с лёгким сердцем отдаём ему на заклание жизни ни в чём не повинных людей, которых он убьёт, оставаясь в живых. Но их же вот сию минуту не видно! Поэтому их как бы и не существует.

Откуда знаете, что с ним было бы именно так?

А куда делись бы горечь и боль от потери отца? Со временем, возможно, они бы стали слабее - так это независимо от того, свершилась бы месть или нет.
При возвращении Сильмариллов наверняка погибли бы ещё эльфы. И, глядя на камни, Феанор невольно задавал бы себе вопрос - не слишком ли дорогую цену он заплатил за них?
Да, то, что от Моргота отделались (допустим, что это удалось) - это хорошо. Но было бы в сто раз лучше, если бы Феанор двинулся в поход не для того, чтобы осуществлять свою месть, а для того, чтобы очистить мир от этой нечисти. Вроде бы с фактической стороны всё то же самое, а выглядело бы иначе. Впрочем, тогда и он не кинулся бы в бой с таким неистовством и остался бы жив. Или погиб, но позже, успев сделать гораздо больше.

И какую альтернативу предложили бы валар? Ту, что я уже написала выше: подставь другую щеку, утрись и сиди смирно? Не думаю, что нолдор это бы устроило. Что еще?

Вот как раз валары и могли предложить альтернативу, как никто! Их прямой долг был сказать: Мелькор действительно один из нас, мы его упустили, и теперь мы должны сделать так, чтобы он больше никогда не смог ни на кого напасть. А если вы хотите нам помочь - что ж, там у него ещё орков полно, это вам вполне по силам, очистим Арду от приспешников Зла раз и навсегда.
То есть нолдоры всё равно выступили бы в поход, но акценты были бы смещены, главной целью стало бы общественно-полезное деяние. Ну, а если оно совпадало бы с чьими-то личными чувствами - это уже другое дело.

А кто, у кого и на каком основании их оспаривает? Действия безусловно превентивные, но таки на чужой территории.

Спорные в том смысле, что вроде бы никто на них своих прав не объявил. То есть они вроде как ничьи. А превентивные действия, пусть даже и на чужой территории (при условии, что от хозяев этой территории никакого проку), быть может и предосудительно, но вполне понятно. Со стратегической точки зрения бывает просто опасным сидеть и ждать, пока вторгнутся на твои суверенные земли, гораздо лучше разгромить врага на дальних подступах.


Я немножко отвлекусь от серьёзных материй. Слушайте, что за мания такая - впихивать своим героям музыкальные инструменты? Сперва Торин и Ко тащат свои барабаны и арфы от Синих Гор как минимум до Шира (а возможно и дальше, об этом сведений нет). Потом мирквудские эльфы пошли к Эребору за золотом через лес, прихватив весь оркестр. Но там - ладно, Хоббит - это сказка, хотя выглядит всё равно по-дурацки.
Но Сильм вроде бы как серьёзная вещь. Поэтому я ни за какие коврижки не поверю, что эльфы Финголфина тащили свои трубы через льды!

Кстати, о Финголфине. Открытым текстом сказано, что даже после тех потерь, которые он понёс во время своего ледового перехода, количество его армии всё равно превышало армию Феанора. И нас убеждают, что Феанор по своему капризу бросил эту армию, а сам с меньшей частью пошёл воевать с Морготом???!!! Люди, у Феанора, конечно, отнюдь не ангельский характер, но он же не дебил, в самом деле!!! Какие бы ни были распри, но против Моргота воевали бы в едином строю.