[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

В Амане есть климатическое р-разделение, но вряд ли, сидя в Тирионе, имели нужду в тёплой одежде. И по тундре особо упёртые, вроде Феанора, гуляли. Основная часть не замечена.

Не-не-не, вот тут все понятно, объяснимо, и даже не надо сову на глобус тянуть, сама лезет с величайшей охотой. Все знали, что на севере холодно. Там бывали раньше (тот же Феанор бывал), знали. Так что подготовиться могли.
А они же рассчитывали, мол, на кораблях переплыть, а не через льды тащиться, скажете вы.
Так вот даже если бы телери согласились на извоз, нолдор не отплыли бы тут же из Альквалонде поперек моря-окияна на тот берег. Мореходного искусства телери еще было недостаточно на такой переход, и корабли их для такого не годились. Так что даже под водительством телери корабли следовали бы тем же маршрутом, сначала вдоль берега на север, до самого узкого места моря, и только там в Средиземье. Поэтому в холодном климате оказались бы все равно, и одеждой для этого запасались соответственно.

---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Но вот чем они изенжены, так это тёплым климатом. Между тем Амундсен, авторитет не самый последний в этом вопросе, писал, что холод - это единственное, к чему нельзя привыкнуть.

Нельзя привыкнуть, но можно терпеть. Тот же Амундсен терпел же.

Черт, дьявол, сатана!! Вспомнить бы, что Обручев писал насчет всего этого!! Я ж читала, среди любимого чтения было, нет, не какая-нибудь там "Земля Санникова", а толстенный такой "Справочник путешественника и краеведа" (вы не представляете, там всё про техническую сторону вопроса. И организация переходов по тайге на лошадях, и по пустыне на верблюдах, и чем кормить, и нормы дневных переходов, и как седлать-лечить, и как костры разводить, и как палатки ставить, и как первую помощь оказывать - в общем, все абсолютно, и не популярно для туристов, на пару дней за город выбравшихся, а всерьез и профессионально. Просто Библия матчасти!! И представляете, эту книжку у меня кто-то спер!! Я подозреваю, кто именно, потому что больше некому, но не пойман - не вор. Подавись, сволочь, луч поноса тебе!!) и еще описание его путешествий по Чукотке и Якутии (очень много интересного про обычаи чукчей, помимо прочего, и вообще стиль изложения). Вот счас были бы книжки - слазила бы и посмотрела. А так сиди в памяти ройся...

Не умеет наш организм без тепла. Допустим, эльфы устроены как-то по-другому, но не настолько же, чтобы не чувствовать холода вообще.

А кто сказал, что они его не чувствовали? Если бы так, для них этот переход через Хэлкараксэ был бы легкой прогулкой, а он таки не был.

Про мелочи типа что делать при подвижках льда, а уж тем более - при его торошении, про то, как охотиться на морского зверя и прочее, я вообще промолчу.

Кстати, вот у меня вопрос о подвижках льда и торошении. В реальном мире все происходит от морских течений, а течения берутся от разницы температур тропических и полярных вод (ну там еще распределение массивов суши, но нам это сейчас несущественно). Но в Арде чем поддерживались тепло и природные зоны в отсутствие солнца?
А, блин, всё, я заткнулась. Раз все без света росло, то и природные зоны как-то так сами поддерживались, и вообще it`s magic. Молчу. Договорились же считать, что без солнца там все как на Земле, только ночью.

Переселенцы как раз часто и селились на завоёванных землях, но там, конечно, противник был куда слабее. И чаще всего сперва шла армия, а потом, уже следом за ней - переселенцы. А тут два в одном, да. Вот прямо с жёнами, детьми и обозами - сходу в бой.

Так кто говорит, что прямо вот с ходу и в бой? Смотрите: как мы уже установили, Финголфин из Арамана должен был сначала продолжать путь на север дотуда, где лед уже был основательным и мог выдержать переход по нему таких толп народа, потом идти собственно по льду до суши, а там, естественно, повернуть на юг.
Ну вот они после того, как со льда на сушу сошли и добрались до более-менее приемлемых условий, там, естественно, остановились, дух перевели, оценили, чо-как, куда дальше, рассортировались, кто вперед пойдет, кто в каком-то лагере останется для поправки здоровья и т.д., и где этот лагерь будет, и проч. В общем, как-то утрясли насущные вопросы жизнеобеспечения (заодно собрали сведения, что тут вообще делается и где искать феанорингов), а потом только пошли к Митриму.

Кстати, обозов у них быть не могло: лошади не выдержали бы перехода через льды. Так что все на себе, все на себе.

---------- Сообщение добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я как раз и не употребляла слова "любой". Я написала "даже тот, кому лично этот преступник не нанёс ущерба". Это может быть лицо, близко связанное с пострадавшим, или уполномоченное им.

Разве что уполномоченное. Близкие связи ни при чем.

Границу действительно провести очень трудно, потому что понятие мести получается несколько плавающее. Обратите внимание на разницу между местью Феанора или того же Монте-Кристо и местью, вменённой в обязанность. В первом случае она идёт изнутри, это собственное горячее желание, зачастую превращающееся в цель жизни. Человеку кажется, что он жить спокойно не сможет, если не отомстит обидчику, она жжёт его сердце. [и дальше]

Вот все, что Вы написали, одинаково применимо и к случаю, когда месть личное дело, и когда она общественная обязанность. И во втором случае человек может считать это делом всей жизни, и в первом совершить и перевернуть страницу. Кроме того, см. изрядно ниже.

Правосудие, на мой сугубо личный взгляд, должно быть нацелено не на наказание преступника, а на защиту от преступника остальных граждан.

Правосудие должно иметь целью обе эти вещи, но первую больше, чем вторую. Даже если Вася украл всего один раз, после чего осознал, раскаялся и больше никогда не будет этого делать, он все равно должен нести наказание. "Одно из самых действительных средств, сдерживающих преступления, заключается не в жестокости наказаний, а в их неизбежности" (с). Сдерживает именно принцип неотвратимости наказания. Очевидно же, что защита от преступника остальных граждан возможна только после того, как преступное деяние уже совершено и кто-то уже пострадал! В то время как неотвратимость наказания действует еще до возможного совершения преступления.

Если Васю посадили за воровство, одним вором на свободе стало меньше. Вор должен сидеть в тюрьме - это совершенно точное определение. Не потому, что тюрьма его исправит, а потому, что пока он там сидит, он ничего не украдёт по эту сторону тюремной решётки.

Всех не пересажаешь, и этот выйдет и продолжит. И чо?

Если казнили убийцу, он не убьёт больше никого в тёмном переулке. Да, это не оживит уже убитых. Но это сохранит те жизни, которые он ещё мог бы прервать.

А родственникам потерпевшего и самому потерпевшему что с того? Для них это что-то меняет? Вы там дальше уклоняетесь в другой аспект, но мы-то с того начинали, что ах, месть - это плохо, потому что в результате убитые не воскреснут. В результате правосудия тоже никто не воскреснет. Так чем месть хуже правосудия?
Меж тем обычай мести несет в массы принцип неотвратимости наказания ничуть не хуже, чем правосудие. Он точно так же заставляет человека задуматься о последствиях своего деяния еще до того, как оно будет совершено. В случае правосудия это будет "меня поймают и казнят/надолго посадят", в случае мести "убьют меня или кого-нибудь из моих родственников".

Это сейчас общественная установка "правосудие - хорошо, месть - плохо" по понятным причинам. Да, это хорошо и правильно, правосудию легче быть беспристрастным и отмеривать наказание, чем пострадавшей стороне, и насилия в обществе в правосудием делается меньше, чем в обществе с местью, притом и правосудие одно для всех, тогда как месть кому-то может быть просто физически недоступна. Это правильно, да. Но! вместо рационального объяснения превосходства правосудия общественные установки начинают давить на эмоции: месть, мол, иссушает душу и т.д. А это неправильно. Это чисто эмоциональный стереотип, под которым, в сущности, никаких оснований нет. Свершенная месть сушит душу не более, чем любая другая достигнутая цель. Кому-то от достижения цели бывает печально, кому-то нет.

А куда делись бы горечь и боль от потери отца? Со временем, возможно, они бы стали слабее - так это независимо от того, свершилась бы месть или нет.

Только одно дело, когда убийца понес наказание, а другое, когда он разгуливает в мире, никакого ущерба не понеся.

При возвращении Сильмариллов наверняка погибли бы ещё эльфы. И, глядя на камни, Феанор невольно задавал бы себе вопрос - не слишком ли дорогую цену он заплатил за них?

Ну это, знаете, из той же серии, что и "а почему бы не сдаться, как только нам объявили войну?" Или, как в другом месте канона: отчего бы не выкатить 1/12, как требуют? Не слишком ли цена дорогая? (ну и телери отчего бы корабли не отдать миром, когда нолдор их отбирать начали? Не слишком ли дорого за деревяшки жизнями платить?)

Да, то, что от Моргота отделались (допустим, что это удалось) - это хорошо. Но было бы в сто раз лучше, если бы Феанор двинулся в поход не для того, чтобы осуществлять свою месть, а для того, чтобы очистить мир от этой нечисти. Вроде бы с фактической стороны всё то же самое, а выглядело бы иначе.

Вот именно, что с фактической стороны то же самое. К тому же больно кому-то надо идти за тридевять земель воевать какого-то Моргота ради высоких идеалов. А вот когда нолдор в морды плюнули, а они утерлись - вот этого терпеть нельзя.
Так что не врет Феанор и правильно делает.

Вот как раз валары и могли предложить альтернативу, как никто! Их прямой долг был сказать: Мелькор действительно один из нас, мы его упустили, и теперь мы должны сделать так, чтобы он больше никогда не смог ни на кого напасть. А если вы хотите нам помочь - что ж, там у него ещё орков полно, это вам вполне по силам, очистим Арду от приспешников Зла раз и навсегда.

Так они этого не делают!! Феанор успел вернуться в Форменос, там, по-видимому, похоронить Финвэ (в каноне о том не сказано, но это же естественно), то-сё, потом приехать обратно в Тирион, а валар как сидели сиднями, так и сидят. Феанор всех убеждает на исход - валар сидят молча. Проходят месяцы сборов - валар сидят и молчат. Все уже вышли - и тут валар наконец-то изволили изронить златое слово "не уходите, вам там плохо будет". В том-то и дело, что они предлагают утереться и сидеть, так же, как они сами.

Спорные в том смысле, что вроде бы никто на них своих прав не объявил. То есть они вроде как ничьи.

Как ничьи? Кто живет, тех и территория, а живут там синдар, вон нам канон о том ясно говорит.

А превентивные действия, пусть даже и на чужой территории (при условии, что от хозяев этой территории никакого проку), быть может и предосудительно, но вполне понятно.

Разумеется. Но пока считать действия другой стороны интервенцией по отношению к первой нельзя.