[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не, вот тут все понятно, объяснимо, и даже не надо сову на глобус тянуть, сама лезет с величайшей охотой. Все знали, что на севере холодно. Там бывали раньше (тот же Феанор бывал), знали. Так что подготовиться могли.

Однако Феанору в голову не пришло, что Финголфин со своими через льды пойдёт. Думал, они обратно вернутся.
И подготовить зимний гардероб на несколько тысяч (а то и десятков тысяч) душ, причём, с нуля, это не камешки красивые в ювелирной мастерской обтачивать. Самый простой вопрос: а из чего они эту одежду шили? В тёплом Амане наверняка все носили только лёгкие одежды. Если и было несколько комплектов чего потеплее, так это не меняло ситуации. А тут вдруг встал вопрос экипировать практически весь народ! И в расчёте не на лёгкое похолодание, а на арктическую зиму.

Нельзя привыкнуть, но можно терпеть. Тот же Амундсен терпел же.

Он не терпел, а согревался и берёг тепло. Человек может находиться на холоде длительное время, но при условии, что ему самому тепло. У северных народов устройство жилищ, покрой одежды - всё рассчитано на максимальное сбережение тепла.

"Справочник путешественника и краеведа" (вы не представляете, там всё про техническую сторону вопроса. И организация переходов по тайге на лошадях, и по пустыне на верблюдах, и чем кормить, и нормы дневных переходов, и как седлать-лечить, и как костры разводить, и как палатки ставить, и как первую помощь оказывать - в общем, все абсолютно, и не популярно для туристов, на пару дней за город выбравшихся, а всерьез и профессионально. Просто Библия матчасти!!

Вот! Это же целая наука - выживать в таких условиях. Сколько погибло самоуверенных дураков, возомнивших себя первопроходцами и ринувшихся в дикую природу, словно в соседний парк!
А тут у нас даже не тайга и не пустыня, а льды - то есть местность, максимально противоестественная для выживания. Хотя бы одна такая деталь - умение отличить на глаз пресный лёд от солёного. А ведь для них это - вещь первостепенной важности. Ведь источников воды там нет совершенно.

И представляете, эту книжку у меня кто-то спер!! Я подозреваю, кто именно, потому что больше некому, но не пойман - не вор

За это убивать надо! Без всяких юридических заморочек!
А в Инете не смотрели?

Кстати, обозов у них быть не могло: лошади не выдержали бы перехода через льды. Так что все на себе, все на себе.

Некоторое разделение обязанностей должно было произойти: часть эльфов с оружием следовало непременно освободить от ноши. Мало ли, кто встретится в неизвестной местности! Тот же медведь во льдах. А на берегу - и подавно. Так что впереди шёл авангард с оружием, а позади - носильщики. Через льды, скорее всего, волоком тащили, так удобнее. Вот они-то и выполняли роль обоза. А ещё больные, раненые, обмороженные.

Вот все, что Вы написали, одинаково применимо и к случаю, когда месть личное дело, и когда она общественная обязанность. И во втором случае человек может считать это делом всей жизни, и в первом совершить и перевернуть страницу.

Однако, в обоих случаях это никак не влияет на те чувства, которые он испытывает по отношению к своим потерям. Хорошо тому, кто пошёл да и убил своего врага без особого напряга. На какое-то время станет легче. А потом, когда снова вспомнишь о том, что потерял, начинаешь понимать: врага убил, а ненависть осталась. Но это лучший случай.
А может получиться так, что его надо долгие годы преследовать, искать, употреблять для достижения своей цели всевозможные способы и уловки, впутывать в свои дела других людей. Возможно, кто-то пострадает при этом. И вот представьте: потрачены годы жизни, задеты судьбы многих ни в чём не повинных людей. Душа выжжена местью насквозь. Цель достигнута... и всё! Злодей умер, а ты выдернут из жизни, и вернуться обратно, на прежнее место уже не сможешь, потому что уже не тот.
И можно ещё много всевозможных сценариев привести, и только малая доля из них закончится удовлетворительно. Я в реальной жизни - вот так, рядом, чтобы не из истории и не из СМИ - не знаю случаев, чтобы мстили вплоть до убийства, поэтому не могу сказать, чем это для человека заканчивается. Но знаю несколько случаев, когда мстили за более мелкие обиды. И ни разу, ни единого раза отомстивший не чувствовал удовлетворения. Ему кажется, что он отомстил недостаточно, надо ещё добавить, и это перерастает потом (в зависимости от характера обидчика) либо в травлю, либо во вражду.

Правосудие должно иметь целью обе эти вещи, но первую больше, чем вторую. Даже если Вася украл всего один раз, после чего осознал, раскаялся и больше никогда не будет этого делать, он все равно должен нести наказание. "Одно из самых действительных средств, сдерживающих преступления, заключается не в жестокости наказаний, а в их неизбежности" (с). Сдерживает именно принцип неотвратимости наказания. Очевидно же, что защита от преступника остальных граждан возможна только после того, как преступное деяние уже совершено и кто-то уже пострадал! В то время как неотвратимость наказания действует еще до возможного совершения преступления.

Да пусть будет неотвратимым, кто ж спорит! Я как раз против этих прекраснодушных рассуждений "не суди и не судим будешь" и "надо быть милосердным" - по отношению к преступникам. И мои аргументы о защите общества - это против таких вот рассуждений.

Всех не пересажаешь, и этот выйдет и продолжит. И чо?

За шкирятник - и обратно. А за то, что рецидивист - навесить вдвое.

А родственникам потерпевшего и самому потерпевшему что с того? Для них это что-то меняет? Вы там дальше уклоняетесь в другой аспект, но мы-то с того начинали, что ах, месть - это плохо, потому что в результате убитые не воскреснут. В результате правосудия тоже никто не воскреснет. Так чем месть хуже правосудия?

Родственникам хоть так, хоть этак не легче. Тут ещё очень сильно устоявшееся мнение мешает жить: мой родич убит, а душегуб, как ни в чём не бывало землю топчет! А если очень честно разобраться, то убит ближний бандитом, или погиб от несчастного случая, или умер от болезни - тем, кто остался, по сути, всё равно. Результат один - они потеряли того, кого любили. И главная задача их теперь всё-таки не кровь за кровь, а учиться жить дальше с этой потерей.
Да, очень хочется дать сдачи. И это как-то достойнее выглядит. Но вот с развитием правовой системы у нас у всех отобрали такую возможность. Теперь это наказание злодея - в чужих руках. И общество с этим как-то смирилось.
О мести и правосудии. Месть не хуже, но она - эгоистичней. Убили человека - его брат не стерпел, пошёл и в ответ убил убийцу. Но убийца до этого мог ещё человек десять жизни лишить. Однако, нашему мстителю до этого дела не было, пока его лично не коснулось. Это же чужих убивали! А правосудие (во всяком случае, по определению) защищает всех граждан. Неважно, на кого покусился вор, грабитель, убийца - на того или этого. Отвечаешь за всех одинаково. (Во всяком случае - согласно писаной букве закона).
Возьмём того же Феанора. Повторяю - я очень его люблю, но. Не зарули Мелькор после разрушения Дерев в Форменос - сорвался бы Феанор мстить, побежал бы следом? Не думаю. Наладил бы выпуск каких-нибудь светильников - специально для эльфов, и продолжал бы жить в уединении, над валарами насмехаясь. А если бы Мелькор вместо Форменоса на бережку у тэлери порезвился, тогда как? Вписался бы за них?
Я так не думаю, и вот почему. Уговаривая тэлери отдать корабли, он, по сути, говорит следующее: мы в беде, а вы жадничаете. Он не говорит, что Мелькор представляет угрозу для всех, что он вон уже натворил бед - погасил свет. И может ещё прийти и слить воду, если его не остановить. Нет, он думает только о своей беде и обиде. тэлери тут ведут себя, конечно, гадко, но чёрт бы с ними совсем! Мне за Феанора обидно. Он и погиб так быстро, потому что только о мести думал. Если бы она так не кружила ему голову - был бы хоть чуток осмотрительней... Эх!...

Меж тем обычай мести несет в массы принцип неотвратимости наказания ничуть не хуже, чем правосудие. Он точно так же заставляет человека задуматься о последствиях своего деяния еще до того, как оно будет совершено. В случае правосудия это будет "меня поймают и казнят/надолго посадят", в случае мести "убьют меня или кого-нибудь из моих родственников".

Я уже говорила: обычай - это нечто другое для самого мстящего. Ему вменено в обязанность покарать, и это железно ограждает его от возможных душевных терзаний после свершения мести. По сути, такая месть - это некая форма правосудия. Ведь в таких обществах чётко расписано - что за какое прегрешение положено. Если "кровь за кровь", то нельзя убить за кражу коровы. Или наоборот - принято считать, что кража карается смертью, значит, ищи вора и убивай со спокойной совестью. Человек не выбирает, у него - обязанность. Хотя, конечно, и в этом случае он не застрахован от разочарования: ну, убил я его, ну и что? Но в этом случае его хоть чувство выполненного долга поддерживает. Причём, это чувство подкреплено общественным мнением.

Свершенная месть сушит душу не более, чем любая другая достигнутая цель. Кому-то от достижения цели бывает печально, кому-то нет.

Месть начинает влиять на человека до того, как он её совершил. Он вынашивает планы, как нанести другому человеку вред, а то и убить его. Да, тот, другой - его враг, он, возможно, убийца. Но дело уже не в нём. Вы никогда не обдумывали для себя возможность совершения убийства? Не абстрактно, не теоретически, не в запале "убью гада!", а совершенно серьёзно, спокойно, на самом деле изыскивая возможности убить конкретного человека?
Подобные упражнения на самом деле разрушают личность - ту личность, которая существовала до этого акта. Потому что после это будет совсем другой человек. Потому что ему пришлось сломать в себе многое, с чем он жил ранее - я говорю о нормальном, порядочном человеке, которого воспитывали с понятием, что нельзя наносить вред другому человеку и надо уважать чужую личность.
А свершивши месть, человек, как ни крути, становится убийцей. И это необратимо, это уже на всю жизнь. И заранее никто никогда не знает - сможет он жить с этим спокойно или нет.

Ну это, знаете, из той же серии, что и "а почему бы не сдаться, как только нам объявили войну?" Или, как в другом месте канона: отчего бы не выкатить 1/12, как требуют? Не слишком ли цена дорогая? (ну и телери отчего бы корабли не отдать миром, когда нолдор их отбирать начали? Не слишком ли дорого за деревяшки жизнями платить?)

А Вы уверены, что потом тэлери не жалели об этом? Вот те, которые в Мандосе оказались - наверное сто раз сказали друг другу: да лучше бы отдали корабли эти к чёртовой матери!
Но вообще-то сваливать всё в кучу здесь неправильно. Во-первых, ситуации всё-таки отличаются. А во-вторых, вы пишете о том, что делать до, а я - про то, что будет после. Да, это противоречие. Но так ведь оно и есть! Сперва кажется, что по-другому просто нельзя, а потом сплошь и рядом приходит разочарование. Но поверни время вспять - и опять будет принято то же решение.
Я ведь не говорю, что Феанор стопроцентно неправ. Будь я рядом с ним, наверняка поддерживала бы его громче всех. Я просто моделирую ситуацию - как оно было бы, останься он в живых. И как-то получается, что не почувствовал бы он радости от победы. Возможно, просто в силу особенностей характера. Ему всегда хотелось бы чего-то большего. Совершенно офигительная личность!

Так они этого не делают!! Феанор успел вернуться в Форменос, там, по-видимому, похоронить Финвэ (в каноне о том не сказано, но это же естественно), то-сё, потом приехать обратно в Тирион, а валар как сидели сиднями, так и сидят. Феанор всех убеждает на исход - валар сидят молча. Проходят месяцы сборов - валар сидят и молчат. Все уже вышли - и тут валар наконец-то изволили изронить златое слово "не уходите, вам там плохо будет". В том-то и дело, что они предлагают утереться и сидеть, так же, как они сам

Это да, но Вы спрашивали, что они могли бы предложить. И ведь на самом деле могли! В том смысле - что был у них выход. А они бросили нолдоров на растерзание, а по сути - предали. Как до этого предали всю остальную Арду. Эй, Профессор! Если правы в чём-то богословы, вы должны это услышать: ваши благостные валары - предатели!
А главный лицемер и мерзавец - Манвэ! Его сердце, видите ли, не покидала жалость к изгнанникам! Сидел, жалел, рыдал - но при этом палец о палец не ударил. Как же, скажут, а орла вон к Фингону подогнал, чтобы Маэдроса выручить! А без этого Маэдроса пришлось бы просто пристрелить. Разрешите, я не буду умиляться по поводу этого деяния! Манвэ ведь всё знал и прежде. Однако, до страстной мольбы Фингона и не почесался, чтобы выручить Маэдроса. Хотя что ему стоило! И даже не самого Маэдроса ради, а просто Морготу назло. Ну, вот хоть такую мелочь, чтобы чуть-чуть уязвить братца за все его выходки. Но - не захотел. Зато его вести, приносимые птицами, зело печалили! Отстаньте, теплокровные - владыка в печали! Что вам ещё надо?!

Разумеется. Но пока считать действия другой стороны интервенцией по отношению к первой нельзя.

Пока - нет. Но цель-то его была какая? И даже не в его целях дело. Вот орки имеют перманентные вооружённые конфликты с эльфами. Неважно сейчас, кто там злодей, а кто в своём праве. Суть в том, что имеет место непрекращающееся противостояние. И вдруг орки видят, что высаживаются свежие эльфийские силы! Что им остаётся делать? Ждать, когда они объединятся с местными? Оркам, конечно, отказано в соображении, но уж не на столько!