[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Однако Феанору в голову не пришло, что Финголфин со своими через льды пойдёт. Думал, они обратно вернутся.

Ну да, как более простой выход. Вот корабли сгорели, кораблей больше нет, те на той стороне что будут делать? Скорее всего, пойдут назад. Это Финголфин (по официальной версии) вот прям сразу отчего-то сложное предполагает (что там именно корабли горят и именно Феанор их поджег, а не супостаты), а Феанор наиболее вероятное.

И подготовить зимний гардероб на несколько тысяч (а то и десятков тысяч) душ, причём, с нуля, это не камешки красивые в ювелирной мастерской обтачивать. Самый простой вопрос: а из чего они эту одежду шили? В тёплом Амане наверняка все носили только лёгкие одежды.

А никто не сказал, что во всем Амане было тепло. Аман все-таки очень большой (как Новый Свет), и при нормальном распределении на такой территории природных зон и климатов должно было быть достаточно, причем самых разных. И раз Йаванна установила сезоны, то сезонные колебания климата там были делом обычным.
В общем, если как на Земле, то в северных областях Валинора должна была быть и зима со снегом.

А тут вдруг встал вопрос экипировать практически весь народ! И в расчёте не на лёгкое похолодание, а на арктическую зиму.

Раз были домашние животные, значит, были как минимум овчины.

Он не терпел, а согревался и берёг тепло. Человек может находиться на холоде длительное время, но при условии, что ему самому тепло. У северных народов устройство жилищ, покрой одежды - всё рассчитано на максимальное сбережение тепла.

Ну что чукчи придумали, то и нолдор придумать могут.

Хотя бы одна такая деталь - умение отличить на глаз пресный лёд от солёного. А ведь для них это - вещь первостепенной важности. Ведь источников воды там нет совершенно.

Можно и на зуб отличать. Причем занятно, что многолетний лед, даже образованный из соленой морской воды, становится практически пресным.

А в Инете не смотрели?

По-моему, недавно где-то натыкалась и даже куда-то в комп сложила. Но! Во-первых, мне трудно в электронном формате искать соответствующие моменты текста. Вот даже если мне надо сюда кусок канона запостить, я сначала в бумажной версии листаю, где это, а потом в электронную тыкаю и оттуда копирую. Також и электронные словари не перевариваю, предпочитая бумажные ворошить. Легче мне так. В родной привычной бумажной версии Обручева я бы даже спустя столько лет за пять минут нашла, что нужно, а в электронной листать... И электронная, по-моему, без иллюстраций, а они существенная часть. Жду, может, в библиотеке Либрусека попадется скан или еще где-нибудь.
А во-вторых, это же, блин, 1933 года издание, папенькина книжка, он и переплет новый делал полностью, а падла спер! Да, за это действительно надо убивать.

Однако, в обоих случаях это никак не влияет на те чувства, которые он испытывает по отношению к своим потерям. Хорошо тому, кто пошёл да и убил своего врага без особого напряга. На какое-то время станет легче. А потом, когда снова вспомнишь о том, что потерял, начинаешь понимать: врага убил, а ненависть осталась.

Да ни разу не обязательно. Все, возмездие состоялось, что я мог сделать, я сделал.

А может получиться так, что его надо долгие годы преследовать, искать, употреблять для достижения своей цели всевозможные способы и уловки, впутывать в свои дела других людей. Возможно, кто-то пострадает при этом. И вот представьте: потрачены годы жизни, задеты судьбы многих ни в чём не повинных людей. Душа выжжена местью насквозь. Цель достигнута... и всё! Злодей умер, а ты выдернут из жизни, и вернуться обратно, на прежнее место уже не сможешь, потому что уже не тот.

Но все это можно применить вообще к любой ситуации с попыткой достижения какой-то далекой и сложной цели и неудачей на пути сем. Вместо "месть" подставьте "поиск Эльдорадо" или еще что-нибудь.

Но знаю несколько случаев, когда мстили за более мелкие обиды. И ни разу, ни единого раза отомстивший не чувствовал удовлетворения. Ему кажется, что он отомстил недостаточно, надо ещё добавить, и это перерастает потом (в зависимости от характера обидчика) либо в травлю, либо во вражду.

Если мне когда-нибудь удастся спалить дачу на противоположном берегу пруда, хозяева которой спалили в 2009 мою и еще несколько (да, не по злому умыслу, а потому что они идиоты, но мне, как обычно, искренне плевать на мотивы, мне важен результат), я Вас уверяю, что не буду после этого строить планы этих людей пристрелить. И да, с 2009 года я отнюдь не провожу все свободное время в воспоминаниях о прошлом и злобных мечтах, и я отнюдь не лишалась сна, аппетита и хорошего настроения. И еще да: если мне этого сделать так никогда и не получится, меня это тоже сна, аппетита и хорошего настроения не лишит. Если придет в голову способ, как это сделать гарантированно и при этом гарантированно не попасться (а то, типа, "убьешь дерьмо, а сядешь за человека"), то сделаю, и совесть мучить не будет, а нет - ну нет так нет.

За шкирятник - и обратно. А за то, что рецидивист - навесить вдвое.

А еще одно преступление энивей состоялось. И что толку в правосудии? Напоминаю, с чего началось: что, мол, возмездие ничего не исправит. Так я сейчас вот этим самым "что толку?" любой довод побью.

Родственникам хоть так, хоть этак не легче. Тут ещё очень сильно устоявшееся мнение мешает жить: мой родич убит, а душегуб, как ни в чём не бывало землю топчет! А если очень честно разобраться, то убит ближний бандитом, или погиб от несчастного случая, или умер от болезни - тем, кто остался, по сути, всё равно. Результат один - они потеряли того, кого любили. И главная задача их теперь всё-таки не кровь за кровь, а учиться жить дальше с этой потерей.

Ой, хоссподи, я Вас умоляю, нинада этих фраз насчет "учиться жить", аж злые корчи со мной от них приключаются. А если убитого никто не любил и всем пофигу, то убийца и пусть гуляет себе? На свете существуют вещи посущественнее, чем "учиться с этим жить", одна из таких вещей называется "справедливость". Вот как вор должен сидеть в тюрьме, так и убийца должен нести наказание. Справедливость не волнует, кто там с чем и как будет учиться жить (блин, настукиваю это и аж дурно мнен делается. Пришлось, блин, из-за Вас оскоромиться!) Нафиг вообще тогда наказывать за убийство, если этим никого не воскресишь?! И не надо снова про "оградить общество": любой убийца когда-то убивает в первый раз, и от этого первого раза никак не оградишь.

Да, очень хочется дать сдачи. И это как-то достойнее выглядит. Но вот с развитием правовой системы у нас у всех отобрали такую возможность. Теперь это наказание злодея - в чужих руках. И общество с этим как-то смирилось.

А я не про сейчас. Я вон русским по монитору ясно написала, что да, конечно, правосудие лучше, чем месть. Но приписывать мести какое-то негативное влияние на душу - это не более чем принятый в настоящее время стереотип.

О мести и правосудии. Месть не хуже, но она - эгоистичней. Убили человека - его брат не стерпел, пошёл и в ответ убил убийцу. Но убийца до этого мог ещё человек десять жизни лишить. Однако, нашему мстителю до этого дела не было, пока его лично не коснулось. Это же чужих убивали!

А мстящий за все человечество вписываться и не обязан.

А правосудие (во всяком случае, по определению) защищает всех граждан. Неважно, на кого покусился вор, грабитель, убийца - на того или этого. Отвечаешь за всех одинаково. (Во всяком случае - согласно писаной букве закона).

Буууу! Ну Вы опять! Я же русским по монитору написала и т.д., см. выше.

Возьмём того же Феанора. Повторяю - я очень его люблю, но. Не зарули Мелькор после разрушения Дерев в Форменос - сорвался бы Феанор мстить, побежал бы следом? Не думаю.

Конечно, не побежал бы. С какой стати?!

А если бы Мелькор вместо Форменоса на бережку у тэлери порезвился, тогда как? Вписался бы за них?

Тоже нет. Ибо тоже а с какой стати? У них своя территория и своя юрисдикция. По крайней мере, непрошенно точно не стал бы. Если бы пришли попросили помощи, тогда возможны варианты.

Я так не думаю, и вот почему. Уговаривая тэлери отдать корабли, он, по сути, говорит следующее: мы в беде, а вы жадничаете. Он не говорит, что Мелькор представляет угрозу для всех, что он вон уже натворил бед - погасил свет. И может ещё прийти и слить воду, если его не остановить.

Ну и правильно всё он говорит. Он апеллирует к конкретным моральным обязательствам вот этих вот конкретных телери: мы помогли вам - теперь помогите вы нам. Совершенно незачем указывать перстами на все стороны света, рассуждая о Мировом Зле, как старина Гэндальф. Телери с Мелькором сражаться ну вот ни разу не обязаны, в то время как моральные обязательства перед нолдор у них присутствуют.

Но, кстати, говорить о Мелькоре было совершенно бесполезно, потому что Олвэ "never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn"
"никогда не приклонял ухо Морготу, ни привечал его в его земле [не потому что был такой хороший, а Мелькора телери не интересовали, о чем в каноне было ясно сказано: он находил их слишком слабыми], и он верил все еще, что Ульмо и остальные великие среди Валар исправят повреждения Моргота, и что ночь еще пройдет к новому рассвету".
Вот это "все еще" мне определенно нравится, да.

Я уже говорила: обычай - это нечто другое для самого мстящего. Ему вменено в обязанность покарать, и это железно ограждает его от возможных душевных терзаний после свершения мести.

Да ни разу!! Точно так же душевно терзаться можно и когда месть вменяется в обязанность. Может, данный конкретный человек вследствие своих личных убеждений (ну вот буддизм вдруг принял) или каких-то обстоятельств считает, что в данном конкретном случае мстить не надо вообще, и кабы не давление общества, ничего такого и не делал бы, но общество давит.

Вы никогда не обдумывали для себя возможность совершения убийства? Не абстрактно, не теоретически, не в запале "убью гада!", а совершенно серьёзно, спокойно, на самом деле изыскивая возможности убить конкретного человека?

Да я чего только не обдумывала, а уж во снах и вовсе такого видела! Оставим в покое мое буйное воображение.

Подобные упражнения на самом деле разрушают личность - ту личность, которая существовала до этого акта. Потому что после это будет совсем другой человек. Потому что ему пришлось сломать в себе многое, с чем он жил ранее - я говорю о нормальном, порядочном человеке, которого воспитывали с понятием, что нельзя наносить вред другому человеку и надо уважать чужую личность.

Ой, я Вас опять умоляю!! Вас прям как Толстой покусал сегодня! Опять злые корчи напали на меня, на этот раз от слов "надо уважать". Вот вообще любую?! Вот просто за факт существования?! Нормальному человеку подобает уважать то, что уважения заслуживает. Когда есть конкретно, за что уважать. А не просто за то, что из мамы вылез. И "нельзя вред наносить" - вообще никогда ни за что ни при каких условиях?! Ну тогда я ненормальный человек.

А свершивши месть, человек, как ни крути, становится убийцей. И это необратимо, это уже на всю жизнь. И заранее никто никогда не знает - сможет он жить с этим спокойно или нет.

Ой, я Вас в третий раз умоляю!!! В таком случае и палач убийца, и судья, выносящий смертный приговор убийца.

А Вы уверены, что потом тэлери не жалели об этом? Вот те, которые в Мандосе оказались - наверное сто раз сказали друг другу: да лучше бы отдали корабли эти к чёртовой матери!

И не успели они сказать это в сто первый, как их всех уже и отпустили. Лучше бы они говорили "нас же по-хорошему просили о помощи, в падлу нам помочь было, что ли?!" еще до того, как в Мандос попали.

Сперва кажется, что по-другому просто нельзя, а потом сплошь и рядом приходит разочарование.

Так тут дело в особенностях данной конкретной личности. Кто-то к рефлексии склонен, кто-то нет.

Я ведь не говорю, что Феанор стопроцентно неправ. Будь я рядом с ним, наверняка поддерживала бы его громче всех. Я просто моделирую ситуацию - как оно было бы, останься он в живых. И как-то получается, что не почувствовал бы он радости от победы. Возможно, просто в силу особенностей характера. Ему всегда хотелось бы чего-то большего.

Но хотение большего ни разу не означает невозможности радоваться достижению очередной конкретной цели. Так что почувствовал бы еще как.

Это да, но Вы спрашивали, что они могли бы предложить. И ведь на самом деле могли! В том смысле - что был у них выход.

Был. Не воспользовались.

А главный лицемер и мерзавец - Манвэ! Его сердце, видите ли, не покидала жалость к изгнанникам! Сидел, жалел, рыдал - но при этом палец о палец не ударил.

Кстати, я вот еще о чем спросить хочу: вот Уинен, разгневавшись на нолдор за деяния их, устроила бурю и потопила сколько-то тех же нолдор. Вот это убийство самое настоящее без подмесу, потому что вершить правосудие Уинен никто права не давал (не в ее компетенции такие вещи), и мстить она не может тоже, поскольку и конкретно ей никто ничего не делал, и вступиться за телери ее не просили тоже (да кабы и просили, с ее стороны это тоже было бы превышение полномочий на всю катушку). То есть, Уинен самая настоящая убийца, но в каноне нет никаких следов того, что ей за это массовое убийство хоть кто-то попенял. Почему-то конкретно эти погибшие нолдор валар нисколько не огорчают. Как, кстати, нисколько не огорчают их синдар, уже успевшие погибнуть в Первой битве Белерианда. Вот те самые эльфы Кирдана и лаиквенди во главе с ихним Денетором - никакой Манвэ по ним слезы не льет и даже не вспоминает. А нефиг потому что, надо было в Аман ехать, когда предлагали.

И вдруг орки видят, что высаживаются свежие эльфийские силы! Что им остаётся делать? Ждать, когда они объединятся с местными? Оркам, конечно, отказано в соображении, но уж не на столько!

А это их Моргот послал и направил.

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:47 ----------

Ради интереса натыкала в гугле "Профессор всегда прав", прям именно так, в кавычках. Тут же в первых ссылках таковая на какой-то форум, где участники на семи страницах обсуждают, как им следует обсуждать произведения Профессора, причем инициаторы правоверные, они же и ограничения ставят, и аргументы знакомые до невозможности просто!

Ничто не ново под луной. Не мы первые, не мы последние.