[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А зачем тогда предлагать его вообще? Если обе стороны всё понимают ( и Моргот понимает, что эльфы понимают), зачем этот цирк устраивать?

За тем же, зачем вообще заключают любые перемирия. Значит, не таковы у Моргота силы в данный момент, чтобы обходиться без этого.

А вот тут его посланник стоит. Через него и передать: извини, одним удовлетвориться никак не можем. Мы поклялись все вернуть. Нас и так уже прокляли, а если одним камнем удовольствуемся - ещё и клятвопреступниками станем.

Так а из чего следует, что если им сейчас выдадут один сильмарилл, им уже никогда-никогда и ни за что-ни за что нельзя будет продолжать попытки вернуть остальные?!

Что значит - "просто так"? Моргот вроде ничего взамен не требует. Он просто признаёт их победу и готов вернуть сильмарилл.

Слушайте, ну не в награду же он сильмарилл этот готов отдать. "Признавая поражение и предлагая условия вплоть до сдачи сильмарилла" что означает на практике? Нате просто так, что ли?! Заключение либо мирного договора, либо перемирия. Я вам то, вы мне это. И вот пришли к ним в лагерь этот сильмарилл, ага.
Предложение заключить договор/перемирие в лагере нолдор - это в точности то же самое, что предложение заключить все это в Ангбанде! Неужели Вы этого не видите?! То, что мы смотрим на события с т.з. стороны А, не означает, что и воюющая с ней сторона В тоже должна с той же т.з. смотреть.

Зачем нужна встреча на нейтральной территории? Что она решает? Моргота за хобот никто не тянул - сам человека с предложением прислал. Очень хорошо, мы согласны, гони камень. Больше ни о чём речи не было.

Выше я уже написала, зачем и что просто так никто ничего отдавать не будет.

Но даже если бы выдвигалось какое-то условие, и Моргот боялся, что эльфы его обманут - заберут сильмарилл, а условия не выполнят, - всё равно никакая встреча, никакой договор его от этого обмана не гарантируют. Договор сам по себе - это просто кусок бумаги. Хоть бы там стояли любые печати и подписи. Выполнение договора противоположной стороной нужно как-то обеспечить. Чтобы эта другая сторона открутиться не могла. Чтобы нарушение договора для неё было невыгодно.

А как и зачем вообще в мире заключают договора? Любой договор кусок бумаги - на черта их заключают тогда вообще?! Вот сейчас в Сирии перемирие заключили - что мешает любой из сторон его нарушить? И чем ответит другая сторона, чем бы она и так уже не отвечала? И чо, дураки, парились заключали его?

Это разговор из серии "если любой документ может быть подделан, зачем вообще нужны документы".

С синдарами он воюет - это да, но это чисто соседские разборки, как часто бывает. И силы свои растранжиривать ещё и на нолдор не хочет.

Он уже их растранжирил. В следующий раз Моргот вылезет аж 70 лет спустя! И снова будет разбит. После чего для следующего большого сражения будет готовиться еще почти 400 лет. Даже у Моргота ограниченные ресурсы! Ему в данный момент воевать нечем, ему только торговаться (опять заору: и это натворила только часть нолдор!! Малейшая, совсем чуть-чуть поддержка со стороны валар - Моргот уже сейчас летел бы вверх тормашками!! Гребаное Добро, мать его!!)

Нет, это подтверждает только то, что Моргот - не идиот. Если у него есть крепость, то чего ради он в чисто поле попрётся?

Однако навстречу Феанору он же поперся. Отчего-то не стал ждать, когда тот поближе подойдет.

Ну, а какого, простите, лешего нас теми балрогами пугать, ежели они слабее эльфов? Опять начинается эта авторская фигня! В ВК Келеборн того морийского балрога аж сидя в Лориене боится. Маэдроса в плен взяли - ах, у Моргота были балроги! Но когда надо показать, что какой-то эльф крут донельзя, он этих балрогов направо и налево раскидывает.
Автор, ты уж определился бы со своими балрогами!

А чо тут такого? Отдельно взятый балрог сильнее среднестатистического нолдо, но особо крутой нолдо его валит. А Келеборн вообще не показатель, он и жены своей боится.

Если бы, ещё сидя у себя дома, эльфы отказались бы куда-то ехать, то ничего бы этого и не было.

Типа, это довод?

Ещё раз - если Моргот в самом деле не возражал отдать сильмарилл, для чего все эти встречи было затевать? Достаточно одного раза. Я признал вашу победу, нате, подавитесь.
А раз предлагает куда-то ехать - значит, не всё чисто.

Еще раз: просто так никто никому ничего не дает. Приз в виде сильмарилла "за самое короткое, нет, за самое кровопролитное сражение" (с) никто не учреждал.

Но если разведка увидела, что на месте больше войск, чем оговорено, следовало немедля разворачиваться и возвращаться обратно.

Значит, разведка этого НЕ увидела. Значит, другая сторона сумела перехитрить.

И кроме того, если со стороны нолдор были перебиты вообще все, кроме Маэдроса, значит, сил у сторон было примерно поровну. Потому что заложников много не бывает, и взяли бы их столько, сколько могли, а не ровно одного. А раз не сумели, значит, сил не хватило этого сделать. Значит, силы были примерно равны.

Если поверили - зачем больше войска взяли, чем договорились?

Если бы нолдор НЕ поверили Морготу и решили бы, что ничего он не собирается заключать и отдавать, они вообще бы не поехали никуда, ни с больше войска, ни с меньше. С места бы не тронулись. Раз в принципе поехали, значит, поверили. Больше войска взяли - значит, действительно рассчитывали, что другая сторона привезет сильмарилл, и можно будет его отбить.

Но Маэдрос же поехал. И попал в засаду.

Ну так это всего только один Маэдрос! Что решает потеря одного Маэдроса? Да ничего абсолютно. Там еще шестеро осталось, есть кому пост занять.

А второй раз: свалите на йух юг, вернём Маэдроса.

Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. Вот что там потом начались торги и условия возврата заложника - это уже вторая часть истории. А до того пока еще Моргот предложил условия договора/перемирия 1 (один) раз. И пока еще не сделал ничего, чтобы ему можно было не верить (ну кроме общих соображений типа "Моргот козел"). И поэтому можно было теоретически заключать договор в обмен на сильмарилл.

А что потом - то будет потом в свой черед, и потом никто с ним больше ни о чем и не договаривался.

Но и у эльфов не сказать, чтобы очень уж большая армия.

Ну и что? Тем не менее, она ему навтыкала по первое число.

Ты, ангбандская морда, сильмарилл обещал, а вместо этого побоище организовал. Это что - не нарушение условий?

Но это уже дальше, это уже другая история!!

Так встреча в лагере уже состоялась! Вон посланник прибыл.

Так посланник прибыл всего лишь с предложением. Просто передать. "Лопушок, шестерка" (с). А вот чтобы уже всерьез отношения оформлять - уже ни с одной стороны никто в чужое гнездилище не поедет. По понятным и пять раз выше изложенным причинам.

Присутствие Моргота там было совершенно ни к чему. Для того послы и придуманы, чтобы главы государств могли по каждому поводу не бегать. Так же, как и Маэдросу незачем было самолично на ту встречу ехать.

Ну не он бы поехал, а кто-то другой, Маглор там или Куруфин - что бы это принципиально меняло? Едет кто-то, у кого полномочия есть на такие вещи. И да, вот со стороны Моргота самому Морготу как раз ехать было не надо, он с любым ассенизатором мог передать подписанные им экземпляры договора и сильмарилл - потому что другой стороне от него сильмарилл нужен, а его не подделаешь. Подлинность его и так видна. А вот Морготу от нолдор нужен договор, ему надо убедиться, что подписи с той стороны настоящие. Что подпись поставил действительно тот, кто имел на это право. Поэтому Маэдрос и поехал - подписать в присутствии уполномоченных лиц другой стороны договор и обменять его на сильмарилл.

Блин, ну что я Вам очевидные вещи-то объясняю, в самом деле! Ну это как квартиру продавать: продавцу по хрену, кто ему деньги принесет! А вот покупателю позарез необходимо убедиться, что именно продавец договор подписал.