[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так я весь вечер о том и твержу, что Моргот не за просто так отдает сильмарилл, а за конкретные вещи/действия!!

Скорее - за бездействие. Я вам - камень, а вы сидите и в мою сторону даже не смОтрите. И не нужны тут никакие переговоры, нолдоры отвечают либо да, везите камень и мы заткнёмся (на какое-то время), либо "а фиг тебе! Били, бьём, и будем бить, а сильмариллы потом сами отберём, все три". Всё! Говорить им больше не о чем.
И зачем им какой-то письменный договор с печатями подписями? Не будем ссылаться на современный мир, у нас другие условия. Но конкретно в этом глухом углу, вот это самое поселение в Дориате даже и государством как-то назвать затруднительно по причине совершенной его допотопности, а в лесах ещё дикие эльфы, наверное, попадаются - зачем тут писаный договор с соблюдением формальностей? Вокруг дикий край и Тингол сидит за своей завесой.
Если Моргот в самом деле добивается перемирия - камень привезёт (через посланника, понятно) . Если он какие-то хитрости крутит, а все эти переговоры только ширма, то значит начнёт ещё дальше плести.
Так же и нолдоры: если им это перемирие самим нужно, так они и без писаных договоров его соблюдать будут, а если нет - разве подписанная бумажка их удержит? Их вон проклятие Мандоса не удержало...

Осподи, откель вы такие дремучие беретесь?!?! Да с 1997 года нотариального заверения договора купли-продажи квартиры не требуется!!!11расрасадынадын 20 лет скоро как, а вы все поезда под откос пускаете!! Договор заключается в простой письменной форме, можете даже на кухне и без свидетелей!! Только потом в Палату на госрегистрацию обе стороны вдвоем его принесите!!

Но покупатель таки всё-таки принимает меры к тому, чтобы защитить себя от обмана? Не так, чтобы бумажку написали на половинке листа из тетрадки - и на тебе денежки. Какие-то механизмы для этого существуют.

Ну так и с чего предполагать отсутствие у сторон такого желания?! Вот на самом деле, Вы думаете, зачем Моргот все это затеял? Все это провернуть, чтобы хапнуть заложника?! У него был приступ интуиции, и он внезапно предвидел будущее?! Так зачем, зачем он затевался?

Что-то тут у меня появилось могучее желание спросить самого Моргота - а в самом деле, зачем?!
Смотрите, что мы имеем с гуся. Допустим, Моргот хочет перемирия. Так хочет, что аж сильмарилла ему не жалко. И что он после этого делает? Он нападает на группу переговорщиков, едущих для заключения этого самого перемирия! Сам нападает, первый, а не они его провоцируют! Маэдрос же в засаду попал. Это как же, его мать, извиняюсь, понимать? Какое ему перемирие после такой выходки?!
Какая-то тут дыра в тексте в этом месте, Вы не находите?

Дык Галадриэль крута и по нолдорскому счету, а кто такой этот Келеборн? То ли синда, то ли телер, подкидыш какой-то с подчищенной родословной, потаскуха его бабушка, царствие ей небесное, старушке

Вот опять - двадцать пять! Женщина - крутая до невозможности, а мужик - без слёз не взглянешь. Что она в нём нашла, прости господи?! Или она из тех женщин, которые идеал мужчины усматривают в папеньке? Тоже был тряпка и размазня.

Ну так телесно-то он старикашка человеческий.

Однако, что-то там колдовал, палкой размахивал, орал "мечи здесь не помогут"! А Феанор чем дрался? Калаша втихаря смастерил?

Почему повезло? На нем опознавательные знаки, чать, были.

Когда общая свалка - там уж не до знаков. Особенно - если сил почти поровну. В рукопашной бывают моменты - либо он тебя, либо ты его, а третьего не дано. И что, какой-нибудь орк, на которого Маэдрос мечом замахнулся, предпочёл пасть смертью храбрых, лишь бы потенциальному пленнику жизнь сохранить?

А зачем перебивать всех? Во-первых, больше пленных - больше сведений и/или выше их достоверность. Вам ли такие вещи объяснять?!

В свете того, что я написала выше - я тут вообще ничего не понимаю. Зачем эта засада была? Так получается, что вот ради заложника покруче. Но его должны были взять сразу, потому что случайностей масса, он мог погибнуть в стычке, невзирая на все строжайшие приказы сохранить ему жизнь. А зачем тогда перебили всех? Нет, ничего не понимаю!

И вообще, априори предполагается, что Моргот с самого начала не имел никаких намерений, кроме самых наичернейших, но с какой стати это предполагается?!

Ну, вот у меня два перевода:
ГГ тактичны: "Конечно, Нолодоры доверяли Морготу ничуть не больше, чем он им".
Эстель вообще безжалостна: "Но нолдоры были не честней Моргота".

Вот Моргот терпит поражение и остается практически без армии. Предлагает заключить мирный договор или перемирие (мы точно не знаем), как сказано в каноне, "даже до сдачи сильмарилла". Но никто же не будет вот прям сразу оглашать крайний предел запасных вариантов!! Моргот что, идиот?

Вроде не идиот. Но вот приехал посланник и огласил предложение - "вплоть до сдачи сильмарилла". Поэтому я с самого начала и говорю: это очень-очень похоже не на предложение перемирия, а на приманку, на кусочек сыра в мышеловке. Но зачем??? Думал, что Феаноринги припрутся всемером, и их на месте положат или захватят, а остальные, оставшись без руководства, будут деморализованы? И вообще без такого мощного генератора увянут? Тогда надо было чётко прописывать - приезжайте все семеро.

Угу, а недавно закончившаяся битва - это отношения не обостренные, да? Куда уж обостреннее находиться в отношениях, чем в состоянии войны?!

В том-то и дело, что да! Поэтому теперь уже надо стараться ходить на цыпочках, резких движений не делать и собак не дразнить.

Так и Морготу нечем. Он, конечно, может где-то там за краем карты резервов набрать,

А как же орки, которые плодятся, как кролики? Или тогда они ещё не так скоро размножались?

ну так и нолдор могут местных синдар под свои знамена призвать, а там где-то еще и Тингол со своей оравой, и Кирдан со своими, и все они Моргота не очень любят.

С Тинголом, конечно, они тут себя не слишком умно повели, когда стали выступать на тему: а будем мы его ещё спрашивать! Конечно, эти вот сверчки за печкой, то есть за поясом Мелиан - это явно не нолдоры, но их там немало, так что до кучи сгодились бы. Так что надо было союзнические отношения налаживать, а не права качать.
Хотя где-то я их понимаю - противный мужик Тингол.
Правда, если объективно, то и его понять можно - припёрлась незваная толпа, их где-то в самом деле расселять надо.

Мы уже об этом говорили. Как любой международный договор реального мира. Вон на Ближнем Востоке сколько уже договоров поназаключали,, и чо, дураки, парятся? и т.д.

В реальном мире, прежде чем договор заключить, ведётся огромная закулисная работа. Как раз для того, чтобы договор был не просто бумажкой, чтобы за нарушение оного у нарушившего автоматом какие-то неприятности проистекли. Например: у вас в соседях мой союзник, если вы договор нарушите - он вам мигом кислород перекроет там-то и там-то. И союзнику сказать: откажешься - вот сейчас ты получаешь от нас кое-что по льготной цене, а завернём полную стоимость. И все долги припомним. Это так, грубая и примитивная схема. В современных реалиях ещё мировое сообщество (это собирательный термин) может нарушителю навтыкать при определённых условиях.
А в Средиземье какое там сообщество!

Да почему?! Смотря какие. Если им предложат навеки убраться вон из Средиземья, то, конечно, такой договор они выполнять не будут. А если перемирие сроком на сто лет, то почему нет-то?!

Ну, если со сроком - ещё могут. Хотя вон, с другой стороны, Моргот 70 лет сидел тихо - и они его не трогали, без всяких договоров. А если бы был договор, а им бы внезапно подкрепление привалило (ну, мало ли!) с осадными башнями и штурмовыми лестницами - неужели, на договор бы не плюнули?