[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И зачем им какой-то письменный договор с печатями подписями? Не будем ссылаться на современный мир, у нас другие условия. Но конкретно в этом глухом углу, вот это самое поселение в Дориате даже и государством как-то назвать затруднительно по причине совершенной его допотопности, а в лесах ещё дикие эльфы, наверное, попадаются - зачем тут писаный договор с соблюдением формальностей? Вокруг дикий край и Тингол сидит за своей завесой.

Необязательно прям письменный (хотя писать обе стороны умеют и изложить на бумаге/пергаменте для них проблемы не представляет. В реальном мире договора в письменном виде заключали, как только писать научились. Глиняные таблички в доказательство). Я ж говорю, может, там как-нибудь вслух огласить условия и поклясться или типа того. В общем, какой-то обряд или церемония должны быть. Официальное оформление, в общем.

Что-то тут у меня появилось могучее желание спросить самого Моргота - а в самом деле, зачем?!
Смотрите, что мы имеем с гуся. Допустим, Моргот хочет перемирия. Так хочет, что аж сильмарилла ему не жалко. И что он после этого делает? Он нападает на группу переговорщиков, едущих для заключения этого самого перемирия! Сам нападает, первый, а не они его провоцируют! Маэдрос же в засаду попал. Это как же, его мать, извиняюсь, понимать? Какое ему перемирие после такой выходки?!
Какая-то тут дыра в тексте в этом месте, Вы не находите?

Я это давно нахожу! Оттого и ору, как потерпевшая, что тут надо достраивать и достраивать, чтобы понять, как и что было.

Ведь нам же рассказывают историю не в режиме лайв, а как бы сильно потом, спустя уже черт знает сколько лет (это же все, типа, легенды). Соответственно, рассказчик уже прекрасно знает, что было потом и далее, и история обильно сдобрена послезнанием. Но действующие лица в каждый момент времени не знают будущего!!
И складывается впечатление, что всю эту затею с самого начала, с присылания посольства, Моргот учинил только затем, чтобы взять заложника. Но вообще-то это довольно нелепо!! Дальше см. ниже.

И вот стороны поехали в условленное место каждая с бОльшими силами, чем было условлено. И вот эту лакуну отсюда и до поимки Маэдроса надо заполнить. Опять см. ниже.

Однако, что-то там колдовал, палкой размахивал, орал "мечи здесь не помогут"! А Феанор чем дрался? Калаша втихаря смастерил?

А Феанор не колдовал и не орал, а просто мечом управлялся, но делал это хорошо.

Когда общая свалка - там уж не до знаков. Особенно - если сил почти поровну. В рукопашной бывают моменты - либо он тебя, либо ты его, а третьего не дано. И что, какой-нибудь орк, на которого Маэдрос мечом замахнулся, предпочёл пасть смертью храбрых, лишь бы потенциальному пленнику жизнь сохранить?
В свете того, что я написала выше - я тут вообще ничего не понимаю. Зачем эта засада была? Так получается, что вот ради заложника покруче. Но его должны были взять сразу, потому что случайностей масса, он мог погибнуть в стычке, невзирая на все строжайшие приказы сохранить ему жизнь. А зачем тогда перебили всех? Нет, ничего не понимаю!

Так вот а если изначально не было цели а) взять заложника и б) взять именно этого! По каким-то причинам произошло столкновение, в ходе которого все нолдор были перебиты, а одного удалось взять живым. Может, искуснее других отбивался, потому и продержался дольше.

Ведь, люди! Морготу в сто тыщ раз любого возможного заложника сейчас важнее информация!! Это мы книжку читаем и знаем, что и как. А Морготу в лавку Сильм не завезли, и он знает только то, что вот явились нолдор и ему наваляли. Что конкретно хотят? прибудут ли за этими еще? может, там и валар уже войском собираются? Он же БМП обо всем об этом!! Поэтому ему пленники нужны позарез, чтобы хотя бы частично это прояснить. И чем больше пленных, тем лучше. Тем больше он узнает или хотя бы получит возможность узнать. Но и затевать всю эту сложную авантюру для получения информации тоже нет смысла. Языка можно взять гораздо проще. Поэтому ящетаю, что свалка не была запланирована, по крайней мере, Темной стороной и до заключения договора, и даже после него: хоть Моргот мог бы подкараулить возвращающихся обратно нолдор и отобрать сильмарилл назад, но в этом ведь не было бы никакого смысла! Нолдор тут же посчитали бы, что Темные нарушили договор, стало быть, его как бы и нет. Зачем тогда вообще было затеваться?
То есть, по уму выходит, что Моргот действительно хотел заключить договор, а не сделать что-то другое. Но в результате каких-то событий случилось то, что случилось.

И если в такой ситуации, когда нужна информация, из всех приехавших на встречу нолдор Темная сторона берет в плен живьем одного Маэдроса, значит, больше взять просто не смогла. Значит, потасовка была мама не горюй. Не было цели взять заложника, Маэдрос просто один живой остался. Его и сцапали. А что это аж вон кто оказался - ну это Морготу чисто свезло.
И, собссно, кто и с чего решил, что Маэдрос попал в плен живым-здоровым и без единой царапины? Может, и он уже на предпоследнем издыхании был. Ну выжил - он вообще живучий невероятно, как показали все дальнейшие события. Ни у кого его убить так и не получалось, пока он сам за дело не взялся.

Ну, вот у меня два перевода:
ГГ тактичны: "Конечно, Нолодоры доверяли Морготу ничуть не больше, чем он им".
Эстель вообще безжалостна: "Но нолдоры были не честней Моргота".

В общем смысл передан правильно. "but the Noldor had as little thought of faith as had he" / "но Нолдор имели так же мало мысли о верности, как и он".
Но Вы ж не забывайте, что (см. выше) нам это рассказывают уже сильно-сильно потом, когда уже знают, что сделала одна сторона, и что другая, и вообще чем дело кончилось в глобальной перспективе. А в реальном времени пока еще Моргот не сделал ничего, что заставляло бы быть уверенными, что за каждым его словом кроется космической величины непременный подвох.

Вроде не идиот. Но вот приехал посланник и огласил предложение - "вплоть до сдачи сильмарилла". Поэтому я с самого начала и говорю: это очень-очень похоже не на предложение перемирия, а на приманку, на кусочек сыра в мышеловке. Но зачем???

Так вот поэтому я и думаю, что сдача сильмарилла - это не первоначальное условие, а итог торга сторон. Хотя бы потому, что для сразу формулировка нелепа! Готов сдать сильмарилл - так и скажи. А не готов - так какого хрена толсто на это намекать? Ясен пень, что противник ухватится сразу за предлагаемый максимум.

А как же орки, которые плодятся, как кролики? Или тогда они ещё не так скоро размножались?

Плодятся с той же скоростью, что и люди, промежуток между поколениями лет 15 в тех условиях. Так что пока это еще те орки народятся.

С Тинголом, конечно, они тут себя не слишком умно повели, когда стали выступать на тему: а будем мы его ещё спрашивать! Конечно, эти вот сверчки за печкой, то есть за поясом Мелиан - это явно не нолдоры, но их там немало, так что до кучи сгодились бы. Так что надо было союзнические отношения налаживать, а не права качать.
Хотя где-то я их понимаю - противный мужик Тингол.

Это уже потом, и я пока туда не залезаю, да и Моргот, когда условия предлагает, еще понятия не имеет, как там Тингол отнесется к понаехавшим. Но что Тингол может быть их союзником, это к бабке не ходи.

В реальном мире, прежде чем договор заключить, ведётся огромная закулисная работа. []
А в Средиземье какое там сообщество!

Да такое же, как в раннесредневековой Европе, скажем. А какое сообщество, скажем, было в Месопотамии во времена шумеров? А чем, кроме честного слова, могли подкрепить свои обязательства Древний Египет и Хеттское царство? Они были крупнейшими державами в видимой части карты, все остальные совокупно и рядом не валялись и ничего им сделать не могли.

И что, тогда не заключали договоров?

Да в конце концов, какого тогда черта Феаноринги носятся со своей Клятвой?! Ну сказали и сказали, одни слова, ветер унес и нет их. Чо б им не плюнуть на нее, как будто ничего и не было, и жить себе? А они чо-то продолжают себе неприятности на задницу наживать, идиоты.

Блин, и реальный мир, и вымышленное Средиземье - это не джордж-мартиновский Вестерос, где договора заключают только для того, чтобы их нарушать.

Ну, если со сроком - ещё могут. Хотя вон, с другой стороны, Моргот 70 лет сидел тихо - и они его не трогали, без всяких договоров. А если бы был договор, а им бы внезапно подкрепление привалило (ну, мало ли!) с осадными башнями и штурмовыми лестницами - неужели, на договор бы не плюнули?

А кто знает? Мы лишены возможности проверить. Но я так думаю, что не плюнули бы. И даже не потому, что такие хорошие, а из чистой прагматики: вот они тут вооружаются, так и супостат не дремлет. И чем лезть на Ангбанд, когда там куча армии внутри сидит, лучше подождать, пока вражина сам в наступление пойдет, и значительную часть его сил в чистом поле переколотить. А уж потом только Ангбанд вскрывать.

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:44 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Это нормально, если отряд нолдор, замученный тяжким переходом и понесший немалые потери, вдруг раскидал почти всю армию Моргота, которой он собирался Белерианд завоевывать?

Вообще-то по идее нормально. Во-первых, практически каждый отдельно взятый эльф сильнее любого отдельно взятого орка, потому что бессмертное существо по определению имеет такую кучу времени на оттачивание своих боевых умений, что ни одно смертное существо никогда с ним в том не сравняется. Тыща лет опыта против десятилетия-другого - на чьей стороне будет перевес?
Во-вторых, нолдор лучше вооружены, чем белериандские синдар, так что то, с чем можно было завоевать синдар, против нолдор оказывалось уже далеко не столь эффективным оружием.
А в-третьих, население Белерианда было очень разреженным. Там не было крупных поселений, кроме как у Кирдана и Тингола, а отдельные деревни-села-хутора-местечки громить для армии труда особого не представляет. Нолдор же явились одним войском, сразу много в одном месте. Это не по мелким отрядам синдар колотить.