[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Феанор не колдовал и не орал, а просто мечом управлялся, но делал это хорошо.

А Гендальф уверял, что мечи бесполезны. Боромир и Арагорн (как к нему не относись) на момент встречи с балрогом имеют боевой опыт обращения с мечами не в пример более богатый, нежели Феанор, у которого до этого были только учебные бои, да и то самоучкой, ибо учиться нолдорам было не у кого, только постигать это искусство самостоятельно.

Языка можно взять гораздо проще.

В сто раз! Выслать группу орков-диверсантов и притащат тёпленького.

Поэтому ящетаю, что свалка не была запланирована, по крайней мере, Темной стороной и до заключения договора, и даже после него: хоть Моргот мог бы подкараулить возвращающихся обратно нолдор и отобрать сильмарилл назад, но в этом ведь не было бы никакого смысла! Нолдор тут же посчитали бы, что Темные нарушили договор, стало быть, его как бы и нет. Зачем тогда вообще было затеваться?
То есть, по уму выходит, что Моргот действительно хотел заключить договор, а не сделать что-то другое. Но в результате каких-то событий случилось то, что случилось.

Это всё было бы ничего, если бы не тот факт, что Маэдрос попал в засаду. Для чего-то эта засада была организована?
Тут ещё момент: если эльфам сейчас самим до зарезу нужно перемирие, то им даже и сильмарилл этот не так важен: он для них погоду не делает, всё равно ещё два остались у Моргота, а какая разница, в сущности, ради чего Ангбанд штурмовать - ради трёх или ради двух? С этой точки зрения "отобрать и не подписать" для них совершенно невыгодно.
То есть вопрос о расстановке приоритетов - кому что важнее в данный момент? Если нужен мир, обманывать друг друга нельзя, потому что обман означает мгновенную ликвидацию договора.
А если яблоком раздора выступает сильмарилл, то Мелькора никто за язык не тянул, а для эльфов один сильмарилл - далеко не решение проблемы.
Мы тут склоняемся к мнению, что сторонам - обеим! - нужно перемирие. Тогда какого... затевать всю эту бодягу? Вот, мы им не доверяем, и отошлём больше народу, чем договорились. Если не доверяете, зачем туда ехать? Всё равно думаете, что противник обманет, так в этом случае и договора не будет. Тогда ехать незачем.
А если рассчитываете на договор, то и вести себя надо соответственно. Ведь что может получиться? Договаривались, допустим, на 10 рыл, а прибыло 100. А с той стороны могут оказаться оговоренные 10! Какая реакция? Правильно! "Вы не соблюдаете договорённости, поэтому ни о чём договариваться с вами мы не будем, всё равно соврёте!"
В общем, получается: если не верили - нечего ездить было, если верили (или хотя бы надеялись), то надо было договорённость соблюдать и послать оговоренное число лиц.
Но Профессор, как всегда, избрал самый дурацкий вариант! Ему, видишь ли, хотелось показать, какие все вокруг нечестные и друг другу не верили. Но дело-то в том, что честными их вынуждали быть обстоятельства - обоим сторонам нужна была пауза.
И ведь она наступила потом! Договора не было, а пауза наступила. Сама по себе - потому что Морготу нечем было воевать в чистом поле, а эльфам - не под силу штурмовать вражескую крепость.
Тогда зачем вообще было всё? Зачем Моргот этого засланца засылал? Надо было послать разведгруппу с заданием: максимально точно пересчитать эльфов. После чего спокойно заниматься своими делами - на штурм сил у них нет. И это было бы правильное решение - ведь не штурмовали же!
Так что никак сова на глобус лезть не желает!

А что это аж вон кто оказался - ну это Морготу чисто свезло.

А чем ему свезло, собственно? Какой информацией владел Маэдрос, недоступной простому бойцу? Сколько их штук - наверняка любой знал. Планов военных у них вроде особо не было, а если и были, то просчитать их можно на счёт раз - для этого даже и не нужно быть военным аналитиком. И как заложник он тоже оказался бесполезен.

И, собссно, кто и с чего решил, что Маэдрос попал в плен живым-здоровым и без единой царапины? Может, и он уже на предпоследнем издыхании был.

А что это меняет?

В общем смысл передан правильно. "but the Noldor had as little thought of faith as had he" / "но Нолдор имели так же мало мысли о верности, как и он".

Да, похоже, писалось действительно ради красного словца, потому что смысла в этом ни малейшего. Эта стычка зачеркнула возможность каких бы то ни было нормальных договоров в дальнейшем и ничего не принесла взамен.

А в реальном времени пока еще Моргот не сделал ничего, что заставляло бы быть уверенными, что за каждым его словом кроется космической величины непременный подвох.

Помимо чисто гадкой натуры Мелькора должен присутствовать так же здравый смысл. Мелькору сейчас невыгодно обманывать эльфов, ну, никак не выгодно! Так какого же!..

Так вот поэтому я и думаю, что сдача сильмарилла - это не первоначальное условие, а итог торга сторон. Хотя бы потому, что для сразу формулировка нелепа! Готов сдать сильмарилл - так и скажи. А не готов - так какого хрена толсто на это намекать? Ясен пень, что противник ухватится сразу за предлагаемый максимум.

Ну, а я о чём? В том виде, как это преподнесено, это не предложение, а ловушка. Но смысла в ней я не вижу!

Плодятся с той же скоростью, что и люди, промежуток между поколениями лет 15 в тех условиях. Так что пока это еще те орки народятся.

Но вот он 70 лет отдыхал. Не рожали же орчихи одних девчонок!

Да такое же, как в раннесредневековой Европе, скажем. А какое сообщество, скажем, было в Месопотамии во времена шумеров? А чем, кроме честного слова, могли подкрепить свои обязательства Древний Египет и Хеттское царство? Они были крупнейшими державами в видимой части карты, все остальные совокупно и рядом не валялись и ничего им сделать не могли.

Помимо этого есть ещё куча вариантов: на моей территории живут твои соотечественники - полезешь на меня - мигом всех перережу. Как вариант.
И договоры заключали, когда обе стороны испытывали в них нужду. Могли бы и не оформлять торжественно - необходимость сдерживала противника лучше любого договора. Просто возникла эта традиция - обставлять всё торжественно. Но если, допустим, одна из сторон ослабевала, вторая уже с этим договором так не считалась.

И что за примером далеко ходить? Был у нас с Германией Договор о ненападении. И? Двух лет не прошло.

Да в конце концов, какого тогда черта Феаноринги носятся со своей Клятвой?! Ну сказали и сказали, одни слова, ветер унес и нет их. Чо б им не плюнуть на нее, как будто ничего и не было, и жить себе? А они чо-то продолжают себе неприятности на задницу наживать, идиоты.

Их держат две вещи - собственное убеждение и общественное мнение. Ну, от общественного мнения они удалились, только убеждение осталось. Но они сами её дали, сами и держат. А вот рассчитывать, что честное слово будет держать кто-то другой, верить в это нерушимо - по меньшей мере наивно. Как можно поручиться за другого?

Блин, и реальный мир, и вымышленное Средиземье - это не джордж-мартиновский Вестерос, где договора заключают только для того, чтобы их нарушать.

Однако же ведь случается, что и нарушают - и там, и тут.

А кто знает? Мы лишены возможности проверить. Но я так думаю, что не плюнули бы. И даже не потому, что такие хорошие, а из чистой прагматики: вот они тут вооружаются, так и супостат не дремлет. И чем лезть на Ангбанд, когда там куча армии внутри сидит, лучше подождать, пока вражина сам в наступление пойдет, и значительную часть его сил в чистом поле переколотить. А уж потом только Ангбанд вскрывать.

Однако, если бы им вотпрямщас привалило - не стали бы ждать. Именно потому, что вражина не дремлет.