[Hellga]

Сообщение от Лора

А когда мы стали говорить об интересности персонажей?
Вроде, о другом речь.

Ну, начали мы с люблю/не люблю Старков, интересность - часть любви/не любви.

Не все, только дядя Эдмар. Отнюдь не светоч интеллекта. Или опять не тот перевод?

По-моему, там еще другие подключались мнения, в частности, Кэтлин, но спорить не буду, давно читала. У меня отложилось в памяти, что все были против.

Робб преследовал цель быть хорошим королем.

Слишко абстрактное понятие. Обычно под "хорошим" королем понимают того, кто успешно правит - при ком благосостояние управляемой им популяции повышается, и чей престиж в мире растет. Остальные критерии от эпохи к эпохе склонны меняться, но эти, вроде бы, более-менее универсальны.

Вот такой у него был дурацкий план. Робб очень серьезно относился к своему слову, а Кастарк превратил его в ничто.

Эээ, вообще-то он на тот момент уже сам свое слово - обещание жениться на девице Фрей - превратил в ничто. Сейчас специально проверила, что раньше было - мне казалось, сначала голову Карстарку отрубил, потом женился на Джейне - а на самом деле наоборот было... Или у нас "что позволено Юпитеру, не позволено быку"? Так двойные стандарты, вроде, неблагородно.

При этом еще и борзел. Помимо того, что и поступок его не особенно хорош: убить спящих пленных. Впрочем, там постоянно совершают вещи и похуже.

Ну да, некрасивый поступок. Но вариант "отправить его на Стену" был бы куда лучшим решением, чем отрубание головы. И кроме того, вроде бы, Карстарк не на пустом месте озверел, а от того, что Робб спустил матушке с рук выпускание на волю Джейме Ланнистера. Хорошие короли должны уметь наказывать близких родственников за неподчинение и нанесение вреда государственному делу в сугубо личных целях. А он чего? Мать помиловать, а дальнему родственнику голову с плеч?

Кстати, по поводу того, что ни шиша бы не вышло у Робба - они могли заключить союз с Ренли. У Ренли были неплохие шансы, если б не Мелисандра.
Так что вовсе "не всё так однозначно".

На момент отрубания головы Карстарку, Ренли уже не было в живых, так что пора было пересматривать планы.

Это же Мизинец начал игру, подговорил безумную Лизу отравить мужа и написать письма сестре. После чего идиот Роберт поперся в Винтерфелл уговаривать Неда стать его десницей, потому что кругом враги, Аррна убили, как жЫть.
Нед не хотел, ни в КГ, ни в Десницы, *опой чувствовал, что не надо ему туда совсем.

Ну так что ему мешало отказаться? Насколько я помню, риск был что Роберт ему таки голову отрубит за отказ, потому что Роберт уже не торт - ну так благородно было бы пожертвовать жизнью за свои принципы, а не решить что "ну да, не умею, но вдруг сойдет?". И желание дочерей пристроить, за старого друга отомстить (неумеючи разбираться в хитросплетениях. угу, очень мудрый план), чего там еще?

Получается, что Неда заманили в КГ. В рассчитанную ловушку.
И сделал это как раз умный подлец, тот тип, который ты предпочитаешь, потому что с ним, типо проще и понятнее.
Так кто виноват в установившемся в Вестеросе бардаке, честный идиот, которым сманипулировали, или умный подлец?

Честный идиот знал, что им там будут манипулировать. но полез все равно. Не умеешь, и знаешь, что подставишь в результате своих ошибок далеко не только и не столько себя - не лезь. Сними белое пальто марки "я выше этих дрязг, меня не зацепит" и "я всем должен, я же хороший". Розовых очков ведь Нед не носил по поводу тех, с кем ему там предстояло работать, сознательно полез - и ничего не сделал, чтобы минимизировать последствия. А должен был быть суров и подозрителен к Мизинцам, дары приносящим! Проецируя его образ действий на нашу медицинскую реальность, у меня вообще преступная халатность получается.

А еще можно сказать "мышки, станьте ежиками!"
Мышки не могут стать ежиками, и они не виноваты в том, что мышки.
Так и Старк точно не виноват, что не политик. Он это знал и не лез, пока его не вынудили.

Мышки не могут стать ежиками, но мышки могут осознавать что они мышки и сидеть тихо в норке. А если мышка решает, что она пусть не ежик, но хотя бы крыса, и лезет из норки - то кто ей, мышке, злобный буратина? Если бы Нед Старк отказался ехать на Юг - то наверняка бы были желающие кидаться в него помидорами "трус" или "дурак, такие возможности упустил" - но я бы как раз считала этот поступок оправданным и полностью соответствующим заявленным принципам персонажа. Даже если бы ему за это действительно отрубили голову. Кстати, это было бы свежо и интересно... за свои принципы идти на смерть не перед врагом, а перед другом с медными трубами.

Не знаю, что это за интернеты, мне обычно попадается прямо противоположное: все хают Старков, и Сноу за тупость и глупость, сами хающие, видимо, как минимум, Тирионы Ланнистеры, только отчего в мире столько глупости, если все такие умные?

В тех интернетах которые читаю я (англоязычных) обычно за глупость ругают Сансу Старк, а остальных Старков любят в хвост и в гриву.

---------- Сообщение добавлено в 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:44 ----------

Сообщение от Хенвен

Вот и мне не понятно, почему в наше время быть честным и иметь адекватные идеалы - это практически равно глупости. Странные правила, дайте мне другие.

За всех не скажу, но я лично Старков ругаю не за честность и идеалы, а за глупость. А это, как мы выше согласились, разные оси.

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ----------

Еще отдельно напишу, что стандарты для правителей, от которых зависят жизни десятков/сотен/тысяч/миллионов людей, и для обывателей, от которых зависят только они сами и может быть их маленькие дети и котики, у меня разные. Обыватель имеет право быть мышкой, а правитель - нет. Потому что мышка-правитель - непрофпригодна.

И вообще, правитель должен быть адекватен окружающей его реальности, чтобы минимизировать количество летящих в него помидоров (и изнутри, и извне этой самой реальности). В мире Толкина правителю уместно быть возвышенно-благородным, в мире розовых пони - пушистым и какать бабочками, в нашем мире - лавировать и манипулировать и откровенно лгать для выгоды своей страны, ну а в мире Мартина - подозревать всех и вся и быть готовым по локоть вымазаться в грязи и кровищще (в буквальном или переносном смысле). Иначе по законам этой самой реальности прилетит по ушам правителю, а значит, и зависящим от него людям.