[Krakodil]

А не побьют?

продолжение обмена трактатами с Сереной ;)

Сообщение от Serena

Ну а может быть мы несколько преувеличиваем степень профессорского неприятия прогресса? Вроде ж нигде нет свидетельств, что он отказывался от поездок на машине и поезде, не лечился лекарствами и писал книги при свечах.

Так я нигде не утверждаю, что он отказывался от благ прогресса! В том-то и дело, что он пользовался ими!! И при этом этот же прогресс и ругал. Вот из-за этого раздрая между штанами и крестиком я и фыркаю. Если бы он писал книги гусиным пером при свечах и лечился травками у знахарей, я бы слова не сказала. Его дело, другим не мешает. Если бы он был наоборот, типа меня - я-то пользуюсь доступными мне благами прогресса и прогресс считаю благом - я бы тоже ничего не сказала. Обе эти позиции по крайней мере последовательны. Но вот когда как Профессор - в доме электричество, жена на газовой плите готовит, воду из колодца не носит, детей в роддоме, а не с повитухой, рожает и т.д., а при этом постоянно "прогресс фу-фу-фу!", то это либо лицемерие, либо глупость.
А свидетельств своего неприятия прогресса Профессор оставил предовольно в книгах и письмах.

Я полагаю, может, он просто, как натура творческая и думающая видел негативные стороны прогресса, предполагал, куда это может заводить. То есть крайние проявления стремления переделки всего и вся не могут остаться без последствий, и они могут быть действительно катастрофичны. Ну разве не так?

По-моему, ни разу не так. О крайних проявлениях он вообще не писал нигде. Везде о вреде машин как таковых. Вообще в принципе. Вон хотя бы тот фрагмент письма, который Вы приводили:

из письма №131

Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
 

И из всем нам известных текстов канона: кто строит машины? Орки. Саруман, перешедший на Темную сторону. Нуменорцы на стадии их падения. В общем, Зло.

ну Вы ж согласитесь, что тот проект поворота северных рек мог такого начудить на территории страны, что разгребать и разгребать поколениям.

Отдельно о повороте рек. Ссылки на это прожектерство в качестве подтверждения вреда и опасности прогресса - это примерно то же, что ссылаться на религиозных ортодоксов, запрещающих лечиться, в качестве подтверждения вреда религии. И даже больше: идея поворота северных рек была отвергнута именно все тем же прогрессом и никогда не была осуществлена, а вот верующие фанатики, призывающие во всем уповать на бога, в т.ч. лечиться молитвой и покаянием, в реальности встречались и встречаются регулярно (все мы не раз слышали о запрете на переливание крови у свидетелей Иеговы и последствиях оного), в т.ч. и в государственных масштабах, и деятельность их была останавливаема не иными благочестивыми соображениями, а опять-таки прогрессом.

И вряд ли он был совсем против паровой машины (и использования кем-то насоса для полива на даче), но не мог же он символом "плохого" использования прогресса в своей книге сделать Ширскую АЭС (к примеру). Художественный прием, не более.

Где-то там же в письмах Профессор крайне негативно отзывался о самолетах (в одном из писем, кажется, к Кристоферу). Он же писал, что ему нравятся угодья, возделанные немеханическим способом (т.е. ручным трудом, поскольку вариантов больше быть не может) - это вызывает у меня особенно ядовитое фырканье. Фермерский труд даже в наше просвещенное время - это адская нагрузка. Городской житель просто не представляет себе, что это такое - работать на земле. Это действительно представления о жизни на уровне "булки на деревьях растут, творог из вареников добывают".

Куда же я без пруфов? Вот пожалуйста, подборка-выдержка из писем Профессора (полностью все письма здесь: - fb2, mobi, epub - Библиотека Предание.Ру , всякий может убедиться, что цитаты из контекста я не дергаю).

из письма №52

Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!
 

Вообще это письмо за номером 52 - еще один сплошной шедевр и образчик.

из письма №53

Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем!
 

Заодно умиляет меня эта подборка зол по Профессору: гигиена, феминизм и поточное производство.

из письма №61

Только в одном мне повезло больше: радио в ту пору еще не изобрели. Полагаю, некие благие задатки в нем есть, но на самом-то деле оно по большей части превратилось в оружие для глупца, дикаря и злодея, дабы с его помощью угнетать меньшинство и уничтожать мысль. Радиослушание убило умение слушать.
 

Жаль, что мы никогда не узнаем, какое же радио виделось Профессору благим.

о!! вот шедевр из письма №75

Я вот все думаю, как там у тебя дела с полетами — с тех пор как ты в первый раз вылетел в одиночку: мы ведь больше ничего об этом не слышали. Мне особенно запомнились твои замечания насчет скользящих в воздухе ласточек. В этом — самая суть, не так ли? Вот — безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которое довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворить желание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет. Трудосберегающие машины лишь порождают труд еще более тяжкий и нескончаемый. А к этому врожденному бессилию тварного существа добавляется еще и Падение, в силу которого наши изобретения не только не исполняют наших желаний, но обращаются к новому, кошмарному злу.
 

Я не комментирую сие, ибо вы тут не привыкши к моей буйной риторике, так что не буду народ пугать. Да и в рамках рейтинга удержаться мне будет крайне трудно.

из письма №83

На самом-то деле страшны и невыносимы вовсе не люди (пусть даже дурные) и не то, что к людям отношения не имеет (например, погода), а создания рук человеческих. Если бы рагнарек выжег все трущобы, и газовые заводы, и обветшалые гаражи, и освещенные дуговыми лампами бесконечные пригороды, так мог бы заодно и все произведения искусства спалить — а я бы вернулся к деревьям.
 

Занятно, однако же, что Профессор перечисляет к уничтожению не какие-нибудь там бомбардировщики или тяжелую артиллерию, или иное вооружение, а вполне себе бытовые гражданские объекты.

из письма №92

Но, боюсь, Воздушные Силы в основе своей абсурдны per se. Как бы мне хотелось, чтобы ты не имел ничего общего с этим кошмаром. По правде говоря, для меня это — тяжкое потрясение, что мой родной сын служит этому современному Молоху. Однако подобные сожаления тщетны; я отчетливо понимаю, что твой долг — выполнять эту службу настолько хорошо, насколько хватит сил и способностей. В любом случае это, наверное, лишь своего рода брезгливость: так человек, обожающий (или обожавший) бифштекс и почки, не желает ничего знать о скотобойне. Пока война ведется таким оружием и любая выгода принимается (как, скажем, сохранение собственной шкуры и даже «победа»), ужасаться военным самолетам означает лишь уходить от проблемы. И все равно я ужасаюсь…..
 

из письма №96

Ну что ж, первая Война Машин, похоже, близится к своему конечному, незавершенному этапу — при том, что в результате, увы, все обеднели, многие осиротели или стали калеками, а миллионы погибли, а победило одно: Машины. А поскольку слуги Машин становятся привилегированным классом, Машины обретут непомерно большую власть. Каков же будет их следующий шаг?
 

Можно я больше не буду продолжать? А то нервов моих не хватает.

Именно что не против крайних проявлений прогресса был Профессор, а против прогресса вообще.

Ну и я согласна, допускаю, что как человек творческий и эмоциональный мог несколько ...ээээ драматизировать. Ну чего ж сразу то свин под дубом?

Потому что в точности соответствует образу из басни и в точности подходит под этой басни мораль:
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

А вот здесь не поняла. Ваши упреки Профессору строятся на том, что он в своих книгах дает некие установки и правила, но мол, не дает четкого критерия - а кто является мерилом того, когда вот тут еще можно, а вот здесь уже нельзя. ( ну вот как конкретно с магией: где еще можно, а где уже и перебор, где это уже попытка ломать суть и насильно переделывать, что есть против воли Эру). Так?

Немножко не так. Мерилом является он сам, как автор. Но непонятно мне, почему для него вот до сих можно, а от сих нельзя. Чем он руководствовался, когда ручные прялки, водяные мельницы и ручное же производство металла разрешил, а все это механическое объявил злом. Ну ладно, кто-то может сказать, что водяная мельница больше сберегает окружающую среду, чем на паровом или внутреннего сгорания двигателе (хотя ручная зернотерка сберегает еще больше, но за нее автор почему-то не ратует). Но добыча и производство металла, что ручное-кустарное, что промышленное, равно коптит небо и уничтожает столь любимые Профессором деревья (уничтожало до тех пор, пока не перешли на уголь и прочие источники энергии)! Так почему ручным способом корячиться в шахте и кузне можно, а механическим нельзя? Профессор нигде и никак не объяснил, почему он считает прогресс допустимым именно до таких пределов и не дальше.

Ну вот и Вы ведь тоже в неоднозначных ситуациях ставите в зависимость от того, что решает левая нога (ну ладно, не нога а здравый смысл) принимающего решение.

Так я не ставлю границ, что вот от сих ну никак нельзя, грех, зло и тыры-пыры. А Профессор ставит.

Ну тогда ж мы вполне можем признать право Профессора в своих произведениях решать, где его герои вполне еще в рамках действуют, а где уже перешли черту и пошли по кривой дорожке Эрупротивных действий, соблазненные сияющим гаджетом прогресса.

Можем, разумеется. Но обоснуй-то должен быть. Автор - кель сюрприз! - не царь и бог в своем произведении. И ссылка на то, что лично автору так нравится или он считает это естественным, не проканает. Потому что автор находится снаружи вымышленного им мира, а обоснуй должен быть внутри оного. Вот если бы внутри мира Эру Илуватар скинул бы с неба скрижаль с заповедью "от сих нельзя!", вот это бы работало. Вот почему там так. А почему Эру так установил? Ну всемогущий и никому не подотчетен, может развлекаться любым самодурством без объяснения причин. Но ведь ничего такого же в Арде нет. Никаких явных и четких запретов и заповедей "машины зло" нет, так почему прогресс там зло?!

То же вот и сейчас в Сильме касаемо нерасторжимости брака эльфов. Сам автор вследствие своих убеждений считал, что должно быть так. но в Арде нет католичества! Так почему в Арде институт эльфийского брака именно таков? А нету обоснуя внутриардынского.

но я (повторюсь) не уверена, что в деле улучшения качества жизни человека Профессор был бы таким твердолобым антипрогрессистом.

Нет, похоже, что Профессор был таки за улучшение качества человеческой жизни, но при этом антипрогрессистом. Наверняка каждый из нас встречал таких людей в реальной жизни. Они обожают рассуждать в том духе, что существуют-де некие способы/методы/принципы обеспечить человеку процветание и благополучие каким-то иным путем, в гармонии-де с природой (они очень любят это словосочетание) и т.д., только мы вот за нашим научно-техническим прогрессом этого иного пути не видим (ну в точности как Профессор!). Прогресс глаза нам застит.
Более подробные и въедливые расспросы таких индивидуумов показывают, что ничего конкретного насчет того, каким именно должен быть этот путь, каким иным способом обеспечить хотя бы основу нашей цивилизации - производство пищи, эти мечтатели сказать не могут (заодно выясняется, что они вообще без понятия, как и откуда берется пища на их столе). Они вот чувствуют что-то такое, сердце вот им что-то подсказывает, но и только. Еще бОльшая въедливость в расспросах вызывает у них раздражение: чо ты, скотина, мою мечту хрустальную трогаешь грязными лапами прозы жизни?!

Повторяю, мне кажется, он в своих произведениях акцентировал негатив, который несет бесконтрольное использование прогресса, ну а поскольку словом на эмоции он воздействовать умел, нам представляется (после прочтения его книг) что его неприятие прогресса было настолько абсолютным. Ну это же нормально - предостерегать от того что нас пугает?

Эммм... по-моему, чем распространять свои страхи на окружающих, нормально сесть, обдумать и разобраться, что именно пугает нас в том или в этом, и сколько в этих страхах реальных причин, а сколько наших субъективных чисто эмоциональных моментов.