[Serena]

Девушки, вы извините. но можно мы продолжим? Мы ж культурно.. Я под спойлером.

А не побьют?

Ура прогрессу! Мы ж в виртуале!! Даже если побьют, синяки будут исключительно ненастоящие

Я сейчас на дачу приехала, времени меньше, можно я сейчас совсем по быстрому то, что вижу и смущает сразу, а потом уж вечером-ночью если еще чего надумается..

А свидетельств своего неприятия прогресса Профессор оставил предовольно в книгах и письмах.

По-моему, ни разу не так. О крайних проявлениях он вообще не писал нигде. Везде о вреде машин как таковых. Вообще в принципе. Вон хотя бы тот фрагмент письма, который Вы приводили:

из письма №131

Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
 

И из всем нам известных текстов канона: кто строит машины? Орки. Саруман, перешедший на Темную сторону. Нуменорцы на стадии их падения. В общем, Зло.

Вы знаете, у меня такое ощущение что таки судя по письмам и по тем машинам, что явлены в книге, Профессор не разделяет (или сознательно или нет уравнивает) машину и оружие. Ведь орочьи приспособления имеют целью сделать эффективным уничтожение других.

Отдельно о повороте рек. ... идея поворота северных рек была отвергнута именно все тем же прогрессом и никогда не была осуществлена,.

А мне казалось тут не столько в здравом смысле дело, сколько цены на нефть рухнули, деньги кончились и пошла прощальным огнем догорать эпоха.. Тут уж не до исполинских прожектов.

Он же писал, что ему нравятся угодья, возделанные немеханическим способом (т.е. ручным трудом, поскольку вариантов больше быть не может) - это вызывает у меня особенно ядовитое фырканье.

Краснею . канючу.. Ну а чо такова та.. Мне так ручная, приготовленная по технологиям еще со времен древних римлян итальянская еда тоже нрааавится.. Я ее тоже предпочитаю.. И не представляете, какой же глубочайший респект и зависть я испытываю к фермерам Тосканы или Сицилии, когда они говорит "F...ck Брюссель и его долбаные нормы, делал, делаю и буду делать мой сыр еще так как мой дед делал, а он делал так, как еще 2000 лет назад делали"..И даже там по вкусу отличаются одинаковые сорта ветчины и сыра, купленные на субботнем рынке или в супермаркете.

Фермерский труд даже в наше просвещенное время - это адская нагрузка. Городской житель просто не представляет себе, что это такое - работать на земле.

Согласна. И я резульат этого труда на рынке предпочту пластиковому помидору из АШАН. Не, канешн, если, не дай Бог, совсем есть нечего будет, то и продукция массового производства съестся с большим аппетитом, но когда есть из чего выбирать - я да, тоже тогда злая антипрогрессистка, выберу помидор фермерский.

из письма №52

Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!
 

Тут согласна, перебор.

Вообще это письмо за номером 52 - еще один сплошной шедевр и образчик.

из письма №53

Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем!
 

Заодно умиляет меня эта подборка зол по Профессору: гигиена, феминизм и поточное производство.

Ну, переизбыток гигиены и правда вреден: ученые , и даже не британские доказывают что американская привычка мыться два раза в день и использовать почем зря антибактериальные мыла (подчеркну сразу во избежание неверного впечатления: претензии не к количеству моек, а к моющим средствам!!! Чистой водой - хоть пять раз в день) губит микрофлору и воспитывает невосприимчивых к антибактериальным средствам микробов. Продукции поточного производства многие предпочтут продукцию, сделанную не на потоке, штучную, именно поэтому так бешено популярны шитье под заказ, обувь под заказ, и никакие кризисы на это не влияют. Я тут криминала не вижу. Да, форма высказывания уж очень категорична, но (никого не хочу обидеть) преподаватели этим часто страдают в силу специфики профессии (Итрилечек, не все, не все!!!!). Ну за феминизм. Думаю, не будучи спецом (Профессор вес-таки не социолог и не экономист), а будучи свидетелем проявления крайних форм феминизма Профессор имел ввиду все-таки не феминизм как борьбу за равные права женщин, а вот тот вот цирк с конями, которые нам демонстрируют повсеместно различные фем-экстремистки, которые, на мой взгляд, действуют как враги и провокаторы, дискредитируя реальную и крайне нужную борьбу за равенство прав мужчин и женщин.

из письма №61

Только в одном мне повезло больше: радио в ту пору еще не изобрели. Полагаю, некие благие задатки в нем есть, но на самом-то деле оно по большей части превратилось в оружие для глупца, дикаря и злодея, дабы с его помощью угнетать меньшинство и уничтожать мысль. Радиослушание убило умение слушать.
 

Ну пусть не полностью, ну наполовину так я согласная.. Добавлю сюда интернет, который помимо блага в виде доступа к любой информации превращается с помощью соцсетей в коллективную кликушу и истеричку..

Жаль, что мы никогда не узнаем, какое же радио виделось Профессору благим.

Жаль. Наверное, что-то типа радио "Вера". А мне оно нравится.. Особенно когда в машине в пробке стоишь злая как собака, а тебе голосом Леголасика (правда, там читает актер, Лего дублировавший) жития святых читают или там о выдающихся деятельях церкви, или культуры. Мне нравится.

о!! вот шедевр из письма №75

Я вот все думаю, как там у тебя дела с полетами — с тех пор как ты в первый раз вылетел в одиночку: мы ведь больше ничего об этом не слышали. Мне особенно запомнились твои замечания насчет скользящих в воздухе ласточек. В этом — самая суть, не так ли? Вот — безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которое довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворить желание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет. Трудосберегающие машины лишь порождают труд еще более тяжкий и нескончаемый. А к этому врожденному бессилию тварного существа добавляется еще и Падение, в силу которого наши изобретения не только не исполняют наших желаний, но обращаются к новому, кошмарному злу.
 

Ну что тут сказать.. На мой вкус, чересчур много экспрессии, но в целом.. А я согласна. И почему то стрессов и срывов у офисных работников, (и особливо управленцев среднего и ближе к верхнему звена) поболе, чем у строителей и трактористов (это к вопросу труд более тяжкий и нескончаемый или сменивший его офисно-планктоный), ну и если буквально - говорят ведь, что на конвейре работа абсолютно невыносима повторяемостью и однообразием. Так что опять не совсем уж не прав..

из письма №83

На самом-то деле страшны и невыносимы вовсе не люди (пусть даже дурные) и не то, что к людям отношения не имеет (например, погода), а создания рук человеческих. Если бы рагнарек выжег все трущобы, и газовые заводы, и обветшалые гаражи, и освещенные дуговыми лампами бесконечные пригороды, так мог бы заодно и все произведения искусства спалить — а я бы вернулся к деревьям.
 

Ну что хочу сказать.. Трущобы конечно глаз не радуют, и заводы с гаражами.. Тут он прав.. Вывод конечно весьма экзотический.. Ну хотел человек к деревьям - и хотел. Вот он мир себе с деревьями и симбиозом с природой и создал.. До сих пор сидим тут -зачитываемся, и пальцы сбиваем споря про его книги..
Ну ведь у всех бывает, что хочется чего то, а понимаешь, что возможности реализовать то и нет ( это к вопросу "Ушел бы к деревьям". конечно, можно возразить "А без взрывов то, кто тебе мешал?" Да никто..). Просто сил не хватает, знаешь, что слаб.. Ну вот я. Я считаю что правильно много детей. Но каюсь, слаба и эгоистична, имею только двух. Но могу так же как профессор сказать "А вот если бы да кабы - имела б четырех"... Так что не мне его осуждать..

Не, Кракодил, Вы наверное в чем то правы, и вас трясет от того, что вам это представляется лицемерием. Ну.. возможно.. Ну мы все не ангелы, все. И у большинства идеи о том, как правильно, расходятся с тем, что получается в жизни.. Вы наверное этого прощать не можете, а я могу.. Что ж теперь. Если нет никому вреда от этой моей (чьей то еще)слабости - так по-моему, то и ради Бога.

из письма №92

Но, боюсь, Воздушные Силы в основе своей абсурдны per se. Как бы мне хотелось, чтобы ты не имел ничего общего с этим кошмаром. По правде говоря, для меня это — тяжкое потрясение, что мой родной сын служит этому современному Молоху. Однако подобные сожаления тщетны; я отчетливо понимаю, что твой долг — выполнять эту службу настолько хорошо, насколько хватит сил и способностей. В любом случае это, наверное, лишь своего рода брезгливость: так человек, обожающий (или обожавший) бифштекс и почки, не желает ничего знать о скотобойне. Пока война ведется таким оружием и любая выгода принимается (как, скажем, сохранение собственной шкуры и даже «победа»), ужасаться военным самолетам означает лишь уходить от проблемы. И все равно я ужасаюсь…..
 

И тут понимаю.. Знаете, мне кажется, воины - это все-таки отдельный психотип и отдельная как бы каста.. И человеку, который не воин по натуре своей ну вот совсем-совсем наверное психологически сложно не надорваться, если жизнь все-таки на войну забросит. Вот мне кажется, с Толкином нечто подобное вышло. Ужас бойни не отпускал его. И я вот это его, вышесказанное прекрасно понимаю.. Я например тоже всегда мучалась над истиной, что хороший солдат - убивший много врагов. А в реале то враги - тоже люди. И не абсолютное зло, как у Толкина орки, а может быть, не самые плохие люди, так же брошенные в пасть войны..
Помню мнение одного очень интересного и умного человека, высказанное в разгар перестройки когда с ак. Сахаровым носились как с совестью нации. "Ему не речи надо говорить, а в пУстынь уйти и там бога молить простить создание водородной бомбы". очень экзотично оно для меня прозвучало.

Но вот это, так же как и отношение Толкина к службе в авиации сына - это очень неоднозначные вопрос и я немогу например, четко высказать по этому поводу свое мнение. Рада за того, кто может.

из письма №96

Ну что ж, первая Война Машин, похоже, близится к своему конечному, незавершенному этапу — при том, что в результате, увы, все обеднели, многие осиротели или стали калеками, а миллионы погибли, а победило одно: Машины. А поскольку слуги Машин становятся привилегированным классом, Машины обретут непомерно большую власть. Каков же будет их следующий шаг?
 

Можно я больше не буду продолжать? А то нервов моих не хватает.

Плакаю.. От тотального непонимания.. А чего не так то?.. Ну да, по-моему, Профессор тут опять миксует машина=оружие и подавление, но вот с этой например фразой я очень согласна. Я вообще тут криминала не вижу.. Но не оспариваю Ваше право из-за нее нервничать..

Немножко не так. Мерилом является он сам, как автор. Но непонятно мне, почему для него вот до сих можно, а от сих нельзя

.

вы ж тут про прогресс? А я (если вспомнить с чего началось то), по эти, трам-пара-рам эльфийские кольца. Был вопрос: было ли в них зло. по мере понимания постаралась ответить, в чем по-моему, автор видит их минусы. А неправильно поняла Толкина? Я не поняла насчет того, как кольца работают? Я ж про прогресс вообще не начинала, если что

Но обоснуй-то должен быть. Автор - кель сюрприз! - не царь и бог в своем произведении. И ссылка на то, что лично автору так нравится или он считает это естественным, не проканает. Потому что автор находится снаружи вымышленного им мира, а обоснуй должен быть внутри оного. Вот если бы внутри мира Эру Илуватар скинул бы с неба скрижаль с заповедью "от сих нельзя!", вот это бы работало. Вот почему там так. А почему Эру так установил? Ну всемогущий и никому не подотчетен, может развлекаться любым самодурством без объяснения причин. Но ведь ничего такого же в Арде нет. Никаких явных и четких запретов и заповедей "машины зло" нет, так почему прогресс там зло?!

Да не с прогресса ж началось. А с колец эльфийских. Зло- не зло, противоЭрно - Эруугодно.. Мне казалось, я вроде поняла как надо. Плохого в кольцах было только то, что Сауронова технология по продлению нестественного долгого неувядания. Злого влияния эльфы хитро избежали, воспользовались только нейтральной силой - продление неувядания земель. Но сами ж страдали от того, что в увязке с Единым их кольца. Не уничтожить единое нельзя, а уничтожить - сила их колец пропадет, неувяданию каюк, придется на ПМЖ в бессмертные земли возвращаться. В чем тут автор накосячил? В его мире вроде считается, что главное - не связываться с Морготом и Сау. Эльфы по неведению немного связались с этими кольцами. Свой щелбан в виде такой вот неудобной связки получили.. Что не так то? Где у автора противоречия в установке границ?

То же вот и сейчас в Сильме касаемо нерасторжимости брака эльфов. Сам автор вследствие своих убеждений считал, что должно быть так. но в Арде нет католичества! Так почему в Арде институт эльфийского брака именно таков? А нету обоснуя внутриардынского.

Ну, во первых, мне кажется, жанр мифа-эпоса предполагал архетипическую чистоту героев и реализацию мечт человека о великой любви и на всю жизнь. Жанр обязывает.

А внутриардынская логика - умер супруг - в Валиноре то все равно возродится, рано или поздно встретятся. И будет тогда многоженство-многомужество. Уй.. уууууй.