[Krakodil]

продолжение культурного бодалища ;)

Сообщение от Serena

Вы знаете, у меня такое ощущение что таки судя по письмам и по тем машинам, что явлены в книге, Профессор не разделяет (или сознательно или нет уравнивает) машину и оружие. Ведь орочьи приспособления имеют целью сделать эффективным уничтожение других.

А у Сарумана вообще дымит непонятно что. Что там у него за машины и что они производят - неизвестно. Чисто процесс ради процесса. Как будто точка зрения папуаса, попавшего на завод: он видит, что что-то шумит и мигает, но понятия не имеет, что это и для чего нужно.

А мне казалось тут не столько в здравом смысле дело, сколько цены на нефть рухнули, деньги кончились и пошла прощальным огнем догорать эпоха.. Тут уж не до исполинских прожектов.

Хоть так, хоть сяк, но проект не был осуществлен. Это факт, с которым никто не будет спорить. Поэтому указывать на этот проект и говорить "вот что прогресс сделал!", не следует - прогресс этого НЕ сделал.

Краснею . канючу.. Ну а чо такова та.. Мне так ручная, приготовленная по технологиям еще со времен древних римлян итальянская еда тоже нрааавится.. Я ее тоже предпочитаю..

А понятия подменять не нать. Речь шла об угодьях, а не о еде. Вряд ли Вам нравится пахать на лошадях, косить косой (не ради забавы, а всерьез) и жать пшеницу серпом, три недели стоя в поле в неудобоназываемой позе.

И не представляете, какой же глубочайший респект и зависть я испытываю к фермерам Тосканы или Сицилии, когда они говорит "F...ck Брюссель и его долбаные нормы, делал, делаю и буду делать мой сыр еще так как мой дед делал, а он делал так, как еще 2000 лет назад делали"..И даже там по вкусу отличаются одинаковые сорта ветчины и сыра, купленные на субботнем рынке или в супермаркете.

Поскольку речь шла не о еде, то это интересно, но не в эту строку. БТВ: даже эти фермеры вряд ли пашут поля сохой на волах, м? И коров-овец своих, случись напасть, лечат современными средствами, а не к знахарю обращаются.

Согласна. И я резульат этого труда на рынке предпочту пластиковому помидору из АШАН. Не, канешн, если, не дай Бог, совсем есть нечего будет, то и продукция массового производства съестся с большим аппетитом, но когда есть из чего выбирать - я да, тоже тогда злая антипрогрессистка, выберу помидор фермерский.

Вот именно, что еда есть всегда и Вы можете крутить носом, выбирая. А есть она всегда благодаря прогрессу и массовому производству. И да, Вы думаете, фермер под свои помидоры огород лопатой копает, перегноем из коровьего навоза удобряет, ведерками из колодца поливает? Да щас! У него часть кустов в теплице (да промышленной, а не парничок на дугах) для ранней продукции, которая самая дорогая, поля на 50 тыщ кустов помидоров, 20 тыщ кустов перцев и т.д. он пашет эрупротивным трактором, удобряет все той же эрупротивной минералкой, полив у него из скважины насосом по системе труб, а то и вовсе капельный, что совсем эрумерзость. Так что от пластиковых помидоров из Ашана, которые не нравятся Вам и не нравятся мне, помидоры этого фермера отличаются только сортом и тем, что под открытым небом растут, а больше ничем!
И все сие мне известно из первых рук, ибо вследствие одного из своих хобби много лет общаюсь с этой братией на одном из ресурсов.
Так вот и эти фермерские помидоры доступностью обязаны такому-сякому прогрессу.

И да, вообще наличием у Вас свежих помидоров (неважно даже, фермерских или пластиковых) Вы обязаны опять-таки прогрессу проклятому: на лошадках эти помидоры до Москвы попросту не доехали бы.

Ну, переизбыток гигиены и правда вреден: ученые , и даже не британские доказывают что американская привычка мыться два раза в день

Опять подмена понятий. О переизбытке не было ни слова. Кроме того, Профессор писал это в те годы, когда в Англии еще родители детей своих в одной воде купали, а раздельные краны для воды и до сих пор существуют.

Продукции поточного производства многие предпочтут продукцию, сделанную не на потоке, штучную, именно поэтому так бешено популярны шитье под заказ, обувь под заказ, и никакие кризисы на это не влияют.

Ну красиво жить не запретишь. Если средства позволяют, то отчего бы не повыбирать. Только умоляю, поверьте, что жизнь за МКАД несколько отличается от жизни в столице, так что все поголовно не могут позволить себе гардероб полностью из вручную сделанных одежды и обуви.

Ну за феминизм. Думаю, не будучи спецом (Профессор вес-таки не социолог и не экономист), а будучи свидетелем проявления крайних форм феминизма Профессор имел ввиду все-таки не феминизм как борьбу за равные права женщин, а вот тот вот цирк с конями, которые нам демонстрируют повсеместно различные фем-экстремистки, которые, на мой взгляд, действуют как враги и провокаторы, дискредитируя реальную и крайне нужную борьбу за равенство прав мужчин и женщин.

Увы, я Вас разочарую. Вот отрывок из письма Профессора К.С. Льюису (ну который Нарнию написал):

из письма №49

Последний раз, когда я присутствовал при заключении христианского брака, это происходило по твоей системе: жених и невеста «поженились» дважды. Сперва они сочетались браком перед свидетелем от Церкви (священником), используя один набор формул и дав клятву хранить верность до самой смерти (а женщина поклялась в послушании); а затем сочетались браком еще раз, перед свидетелем от государства (регистратором, который в их случае оказался женщиной — на мой взгляд, это еще больше усугубило непристойность происходящего), используя другой набор формул и не обещая ни верности, ни послушания.
 

Так что нет, имел в виду он таки совсем другое.

Ну и его слова о том, что-де женщина помощница мужчины, уже на форуме цитировали не раз и не два.

Ну пусть не полностью, ну наполовину так я согласная.. Добавлю сюда интернет, который помимо блага в виде доступа к любой информации превращается с помощью соцсетей в коллективную кликушу и истеричку..

Типа, голов на плечах нет, во всем интернет виноват? Нет уж, интернет, радио и прочее нейтральны суть, если бы пипл не хавал, никто бы дури туда не напущал. Не было бы спроса, не было бы и предложения, так что неча ответственность перекладывать с людей.

Жаль. Наверное, что-то типа радио "Вера". А мне оно нравится.. Особенно когда в машине в пробке стоишь злая как собака, а тебе голосом Леголасика (правда, там читает актер, Лего дублировавший) жития святых читают или там о выдающихся деятельях церкви, или культуры. Мне нравится.

Из авто вылезайте, антипрогрессистка И на велосипед или пешочком.

А я согласна. И почему то стрессов и срывов у офисных работников, (и особливо управленцев среднего и ближе к верхнему звена) поболе, чем у строителей и трактористов (это к вопросу труд более тяжкий и нескончаемый или сменивший его офисно-планктоный)

Ну елки-палки! До чего тяжелая жизнь у планктона офисного! Только почему-то эту невыносимо тяжелую жизнь они не горят желанием менять на легкую и приятную работу строителей и трактористов. Отчего бы так?

Ну что хочу сказать.. Трущобы конечно глаз не радуют, и заводы с гаражами.. Тут он прав.. Вывод конечно весьма экзотический.. Ну хотел человек к деревьям - и хотел. Вот он мир себе с деревьями и симбиозом с природой и создал.

Да ради бога! Но понимать-то, что именно эти заводы и электростанции не просто так сами по себе как самоцель существуют, а производят конкретные вещи, облегчающие человеческое существование, он должен.

Не, Кракодил, Вы наверное в чем то правы, и вас трясет от того, что вам это представляется лицемерием. Ну.. возможно.. Ну мы все не ангелы, все. И у большинства идеи о том, как правильно, расходятся с тем, что получается в жизни.. Вы наверное этого прощать не можете, а я могу.

А я нет. Только "прощать" слово неподходящее - какбэ передо мной никто не виноватый, чтоб мне прощать или не прощать. Но одно из последних дел - врать себе самому. Ври окружающим, начальству, жене, детям и любовнице сколько влезет, себе врать не надо. Себе честно скажи: да, блин, мне так удобно и я не хочу жертвовать своими удобствами ради своей хрустальной мечты или блага человечества.

И тут понимаю.. Знаете, мне кажется, воины - это все-таки отдельный психотип и отдельная как бы каста..

Опять подмена понятий. Речь шла не о военном сословии, а о ВВС. Конкретно, ясно и четко о самолетах, а не о людях, которые на них летают. Не "ах, война - это ужасно", а "ах! воюют на самолетах - какой дурдом!"

Помню мнение одного очень интересного и умного человека, высказанное в разгар перестройки когда с ак. Сахаровым носились как с совестью нации. "Ему не речи надо говорить, а в пУстынь уйти и там бога молить простить создание водородной бомбы". очень экзотично оно для меня прозвучало.

А что водородная бомба? Ею хоть кого-нибудь убили? Так что хоть я Сахарова считаю не буду говорить кем, ибо рейтинг не вместит (а пуще бабу евонную, Елену Боннер), но вот в этой части каяться ему не в чем. И внезапно такое-сякое ядерное оружие оказалось офигеть каким эффективным сдерживающим фактором. Без него мир уже успел бы еще раз перевоевать все со всеми, а с ним худо-бедно общий мир как-то поддерживается, конфликты только локальные.

Плакаю.. От тотального непонимания.. А чего не так то?.. Ну да, по-моему, Профессор тут опять миксует машина=оружие и подавление,

Вы только что спросили, что тут не так. Ну вот это и не так.

но вот с этой например фразой я очень согласна.

С какой конкретно из них? Там их несколько.

Я вообще тут криминала не вижу.

Мне хуже. Я не вижу смысла. Я вижу только поток сознания, выраженный грамматически связанными словами. Победили, мол, Машины - как это понимать? Что это значит конкретно? Машины приобретут непомерно большую власть - о чем это он?! "Я отстою обедню за здравие того, кто объяснит, о чем сей стих господень говорит!" (с, Чосер).

А я (если вспомнить с чего началось то), по эти, трам-пара-рам эльфийские кольца. Был вопрос: было ли в них зло. по мере понимания постаралась ответить, в чем по-моему, автор видит их минусы. А неправильно поняла Толкина? Я не поняла насчет того, как кольца работают?

Вы меня не спрашивайте, я тут честно и искренне сама не понимаю. На самом деле, это я не выёживаюсь и не позерствую. Я правда не вижу никакого смысла в том, что Профессор пишет о минусах Колец. Для меня это на самом деле набор грамматически связанных слов, лишенный какого бы то ни было смысла и логики. Я совершенно не представляю способ мышления и пути странствия мыслей, при которых на-гора выдается такой продукт.
Единственное, что оттуда можно четкого выделить - Кольца позволяют создавать хотя бы на отдельных участках Средиземье некое подобие Амана. Но почему это минус?! Не Мордора ведь! Почему отсутствие увядания и тления должно быть только в Амане и больше нигде?! Где это объясняется? Нигде. Тот же Профессор пишет, что-де вот в Амане только удалось как-то сохранить неискаженный мир, а весь остальной искаженный. ОК, но почему его нельзя исправлять?! Почему он должен и дальше искаженным пребывать?! Ведь г-дь б-г замыслил его иным, хорошим и даже лучше, чем сейчас в Амане. Эльфов наоборот хвалить надо за их работу по улучшению и исправлению мира, а Профессор их за это осуждает. А почему? А не знай почему.

Да не с прогресса ж началось. А с колец эльфийских.

А я вообще-то подключилась именно в разговоры за прогресс, оставя Кольца в стороне, как вопрос темный

Зло- не зло, противоЭрно - Эруугодно.. Мне казалось, я вроде поняла как надо. Плохого в кольцах было только то, что Сауронова технология по продлению нестественного долгого неувядания. Злого влияния эльфы хитро избежали, воспользовались только нейтральной силой - продление неувядания земель. Но сами ж страдали от того, что в увязке с Единым их кольца. Не уничтожить единое нельзя, а уничтожить - сила их колец пропадет, неувяданию каюк, придется на ПМЖ в бессмертные земли возвращаться. В чем тут автор накосячил?

См. выше. Автор их осудил еще даже не за изготовление Колец, а за само намерение! Эльфы не тем были виноваты, что с Сауроном связались, а тем, что хотели в Средиземье устроить себе подобие Амана. Даже если бы Саурон к ним близко не подходил, а эльфы все сделали бы сами, они все равно были бы виноваты. Совершенно непонятно, почему.

В его мире вроде считается, что главное - не связываться с Морготом и Сау.

А почему? Ну свяжешься - и что будет? Это тоже вопрос, который я задавала не раз и не два. Вот когда Гэндальф в ВК Тьмой™ пугает - я стопиццот раз спрашивала, конкретно что плохого несет с собой эта Тьма™? Она всех убьет, или всех в концлагерь посадит или что? Вот когда в том же ВК мы перемещаемся на юг в Гондор - вот там все просто и понятно. Идет обычная война без какого-либо астрально-демонического противостояния, воюют не Свет™ и Тьма™, а два государства. Понятно, почему мы сочувствуем одной стороне этой войны и не хотим, чтобы эта сторона была побеждена. Но в общем и целом, для всего остального Средиземья Тьма™ чем страшна? Не конкретная война с конкретным территориальным образованием под названием Мордор, а именно Тьма™?
Никто до сих пор не ответил ничего внятного.

Ну, во первых, мне кажется, жанр мифа-эпоса предполагал архетипическую чистоту героев и реализацию мечт человека о великой любви и на всю жизнь. Жанр обязывает.

Я вообще-то довольно начитанный по этой части человек (я с детства люблю вообще всю древнюю литературу и читаю все, что только могу достать). Миф-эпос ни разу не обязывает героев любить один раз на всю жизнь.

А внутриардынская логика - умер супруг - в Валиноре то все равно возродится, рано или поздно встретятся. И будет тогда многоженство-многомужество. Уй.. уууууй.

А почему непременно умер-то? Зачем о плохом сразу? Просто не сошлись характерами. Почему в Арде нет разводов? Я понимаю, что самому Профессору это его религия запрещала, но в Арде-то нет католичества. Так почему там брак нерасторжимый?