[Krakodil]

опять бодалище

Сообщение от Serena

В тексте я не увидела осуждение автора.

Напоминаю фрагмент письма №131:

Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора.[ну и дальше]

Если Вы не видите здесь осуждения, то что Вы здесь видите? Автор их тут одобряет или еще что-нибудь? И как тогда по-Вашему должно выглядеть то, чтобы Вы точно сочли это осуждением?

Он выстроил ситуацию, где за маааленький мухлеж с законом природы (ну не может лесок жить шесть тыщ лет или сколько там в нем Галадриэль и Келеборн жили-правили, ну должен же ему когда то конец наступить) прилетело последствие – плотная увязка с кольцом зла.

Не лезущая на глобус сова прилетела на самом деле. Вот в начале Сильма в самой первой главе квенты Сильмариллион читаем: "... Spring of Arda was marred. Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood." (по поводу рогатых и клыкастых, багрящих землю кровью, мы имели сказать у себя: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1655276)
Ясными словами все неприятные явления тления и разложения приписаны Мелькорову искажению. Это все не задумывалось, этого всего законы природы этого мира НЕ подразумевали, это только Мелькор напакостил, а вообще этого быть не должно.

Теперь вдруг оказывается, что ход времени и неприятные процессы тления и разложения, с ним связанные, внезапно естественные! Это как так?! Если это Мелькор наискажал, то какие ж они естественные?! А если они все же естественные, то что ж тогда Мелькор наискажал-то?!

Голову вытащили - хвост увяз. Отчего двойные стандарты? Почему валар в Валиноре можно, а эльфам в Средиземье нельзя? Чем плохо "сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор"? Почему это стремление вдруг оказывается "На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов"? Чем плохо "попытаться создать отдельный, независимый рай"?! (все цитаты все из того же письма №131)
Ааа... эээ... ну это... мнэээ... иди вон Шиппи читай, отвали, короче.

Да ради Бога, свобода воли… Только думая о собственном благе конкретно сегодня стоит подумать, что будет с благом твоих потомков завтра. То есть если ты согласен, что сегодня, уничтожая среду вокруг себя, твои дети-потомки получат пустыню (болото, степь), то вперед.. В этом и есть негативная сторона разного рода природных преобразований.

Это вообще-то внезапно естественная сторона. Животные, размножаясь, тоже не думают, что будут есть и где жить их потомки. И что после вспышек численности наступит неизбежное истощение пищевых ресурсов и неизбежная же массовая гибель этих самых потомков, животных не волнует ни разу. Ни одно животное не заботится о сохранности и поддержании вокруг себя удобной среды обитания, ни одно животное не имеет идеи бережного ее использования. Человек в этом смысле внезапно ведет себя естественно. А вот то, что он все же хоть иногда задумывается о будущем для потомков и вырабатывает (хоть и со скрипом) хоть какие-то принципы рационального природопользования и т.д. - это внезапно следствие прогресса, давшего человеку к тому возможность, и нарушение естественного хода вещей, переводящее человека от биологических законов и отбора к социальным.

Ну да, ну видел человек в прогрессе больше негатива, ну есть же в этом резон, ну разве нет?

Давайте уж вещи своими словами называть, м? Он видел в прогрессе только негатив, а не "больше" негатива. В его книгах знания всегда приводят к проблемам, более того, даже само слово "знание" ("knowledge") имеет окраску негативную, для Светлой стороны заменяясь словом "предания" ("lore"). Знание - это вредно и плохо.
Кто хочет оспорить, пусть приведет хоть какое-нибудь ясное высказывание Профессора о благе прогресса.

Тем более, что он показывал не целиком прогресс все-таки, а машины, уничтожающие среду обитания, ломающие порядок жизни.

Так вот эта избирательность изображения прогресса и его демонизация - это опять демагогический прием и грубая подтасовка фактов и подмена понятий. Вот же из всего разнообразия проявления прогресса Профессор выбирает самые плохие (на его взгляд) и представляет это как весь прогресс в целом. Что прогресс весь таков и ничего хорошего в нем вообще.

Каждый имеет право на собственное мнение.

Да это-то ради бога. Только право на собственное мнение ни разу не означает, что это мнение правильное лишь оттого, что у тебя оно есть.

Я в письмах может и не такое понапишу, если что выбесит. Из этого ж не сделаешь вывод, что я профессиональная садистка и душегубка?

Но если Вы напишете такое раз 10-15 (причем явно не в состоянии аффекта), да еще и книгу напишете с такими идеями, то такой вывод все же придется сделать.

Ээээээ. Простите. Тогда нам тут большинству стоит тихо молчать в тряпочку.

А большинство тут рассуждает о том, о чем не имеет ни малейшего понятия?

Вы, как я понимаю, в мире Толкина по меньшей мере лет двадцать, я – чуть более трех месяцев. А многие и того меньше в Толкине понимают. И нам всем замолчать? Не высказывать свое мнение?

Да боже ж мой!! Люди!! Да какая разница, кто сколько времени назад впервые книжку Профессора открыл?! Вот еще одна вещь, над которой я ржунимагу без удержу, - это меряние "стажем"! Блин, да на будущий год у меня тридцатник стукнет знакомству с оригиналом, когда всякие там "толкинисты со стажем" еще пешком под стол ходили и "Хоббита", с открывания коего в десятилетнем возрасте они гордо ведут отсчет своего "стажа" в толкинистике, в глаза не видали. А уж когда я в детстве "Хоббита" читала, так этих "толкинистов со стажем" еще и в проекте не было. Но мне и в голову не придет этим похваляться и делать этим свое мнение каким-то более весомым, чем мнение тех, кто открыл книги позже, а если я когда-нибудь этим займусь, то знайте - в мою дверь постучал старик Альцгеймер.

Я не знаю, кто и с чего взял, что "понимание мира Толкина"™ непременно и исключительно нарастает с годами. Сильно подозреваю, что такая т.з. вызвана большею частию желанием неких персон почесать чувство собственной важности. Для того, чтобы иметь это самое понимание™, надобно всего лишь умение читать, коим в наше время обладают или должны обладать все люди старше семи лет, не имеющие отклонений в умственном развитии, и некоторое количество мозгов в голове, которым тоже обладают все люди, не имеющие отклонений в умственном развитии. Всё. Для этого не надобно десятилетий "стажа" за плечами и пяти высших образований по профилю. Книги Профессора - это не священное писание, это всего лишь обычные книги, написанные для массового читателя, а не для узкого круга избранных и особо посвященных лиц. Они такие же, как любая другая художественная литература нашего мира, и иметь свое суждение о них вправе каждый, кто их прочел. Как бы там ни надували щОки отдельные граждане, гордящиеся своим "стажем" и пониманием™.

Тем более, что есть признанные эксперты в области логики? То есть я читала форум, очень многих здесь в Толкине в общем все устраивает, это все – люди, не умеющие логически мыслить?

Всех не спрашивала. Но с логикой действительно у многих людей бида-бида (я не про форум, а про вообще).

А тогда вопрос – есть же специализированные ресурсы – эрессеа, толкин.су, АНК, вон и с Альвдис Вы виртуально знакомы.. А почему не спросить у них, ну вот про Свет с тьмой например, а не у меня, чайника?

А там то же самое. На прямые и ясные вопросы начинаются постоянные уводы темы (совсем в стиле анекдота про студента, выучившего только о блохах), подмены понятий, потоки сознания и словоблудия, ссылки на комментаторов, которые тоже всего лишь уводы темы в удобную сторону и подмены понятий. И я спрашиваю вот у Вас или еще у кого-нибудь не в надежде, в общем-то, получить связный, красивый и логичный правоверный ответ, потому что такого ответа не существует (хотя остается шанс, что найдется некий правоверный, обладающий прекрасной способностью к игре ума и таки сумеет найти этот увязывающий ответ - находили же такие ответы авторы Талмуда).
Я спрашиваю с некоторой надеждой на то, что взявшись отвечать, вопрошаемый задумается и начнет анализировать текст. И увидит собственными глазами и поймет собственным пониманием, а не потребляя готовые разъяснения со стороны.

А вообще ответы на задаваемые мной неудобные вопросы вполне себе существуют (и я все-таки не настолько дура, чтобы не додуматься самостоятельно, и среди знатоков канона далеко не все правоверные), только эти ответы тоже неудобные.
К примеру, я прекрасно знаю, в чем по Профессору разница между Светом и Тьмой. Я ее даже здесь же в Доме излагала чуть больше года назад. Но этот ответ неудобен, он противоречит ценностям нашей культуры и цивилизации (каковые, ящетаю, изложены в Декларации прав человека, и ничего лучше пока еще не придумано), он неприемлем даже для правоверных. Оттого и начинаются эти игры в наперстки и разнообразные уловки.

Про дисциплину ума – это Вы про Толкина? Про книги его? То есть все его работы в филологии, исследования Беовульфа, преводы и прочее и прочее - это все в отстуствие дисциплины ума написано??

Я не читала его работ по филологии, поэтому ничего не могу о них сказать, и, кстати, нигде ничего и не говорила, так что если кто-то припишет мои слова об отсутствии дисциплины ума к филологическим работам Профессора, это будет демагогия. Я высказалась о вполне конкретных вещах.
Что касаемо переводов, то в них дисциплина ума и логическое мышление не требуется, так что наличие переводов в этом смысле ничего не доказывает.
А про книги его я уже наговорила много и всякого

А мутный поток сознания – это книги что ли? Или только письма?

Рассуждения в письмах. Я же говорю, я написала предельно конкретно по предельно конкретному поводу.

Конечно, Ваше право назвать это не игрой. Но из этой какофонии и нелогичности выросли книги, которыми мы все зачитываемся десятилетиями, и каждый находит что то свое.

Ну и что? "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи..."
А главное, опять и снова подмена понятий: я высказалась конкретно о явленном в письмах автора его способе рассуждать. Вы же опять проецируете на книги.

А вот многие написанные с точки зрения логики и здравого смысла например, фанфики на основе легендариума читать без скуки не получается..

Внезапно в этом вина не логики и здравого смысла, а отсутствия умения постановки правильных слов на свои места. Так что конкретно сия фраза содержит в себе ложную причинно-следственную связь

Не поняла, кому должно быть стыдно?

Тем, кто так вопиюще неумело обращается с содержимым собственной черепной коробки, для наполнения которой потребовалось столько поколений людей.

Нынче в крупных (и не очень) фирмах модно писать в преезентациях о себе «our mission». То есть your mission есть разоблачить, какому ретрограду и лицемеру поклоняются все эти люди? Признаю, цель высокая, задача непростая. Больше вопросы про это не задаю, поняла.

Вы задали вопрос мне и утвердительно ответили на него за меня сами. Может быть, все же стоило подождать, пока я сама отвечу на него?

Помню в конце 80х-начале 90-х, когда все ринулись богоискательствовать, только ленивый не воспел величие церемонии венчания и не поржал над нелепыми текстами и неуклюжими повадками ЗАГСовых тетенек регистраторш. Тогда это было не ретроградно, а обновленно и прогрессивно.

Эээ... а с какого перепугу это вдруг было прогрессивно? Кто, когда и где постановил, что это прогрессивно? Модно, мейнстрим, самолюбование (типа, нас обманывают, но мы-то, такие умные и проницательные, правду-то зрим), изображение, типа, общественного протеста, когда это стало совершенно безопасно (типичная Моська, без драки попасть в большие забияки) - это да, это было. Но чтоб прогрессивно?! Опять я все пропустила в нашей деревне!

А что, есть сведения, что жену свою писатель едва терпел? Думаю, что такой инфы нет.

Того мне неизвестно, но если люди живут в браке, в принципе не имея возможности его расторгнуть, то славить их за продолжительность оного брака нет никаких оснований. Неважно, живут ли они душа в душу или как кошка с собакой, заслуги в продолжительности брака у них нет никакой.

Так имеют обыкновение говорить и обобщать тысячи людей.

Тем не менее, это продолжает оставаться неумным. Распространение заблуждения не доказывает его истинности.