[Krakodil]

это опять бодалище

Сообщение от Serena

В письме речь шла о конкретной ситуации, что конкретный сын в тот момент служил в авиации и речь шла о той войне ,где он участвовал. Ну вот в ту минуту их интересовала 2МВ.

Нет, про "первую Войну Машин" - это из письма №96, где ни разу не о конкретном сыне и его службе в авиации. И кроме того, для чего же писано, что ВМВ - "первая Война Машин"?! Почему она первая?!

И вооружения первой так же не идут ни в какое сравнение с «достижениями» второй.

Принципиальной разница никакой. Ключевое слово "принципиальной". Вот между мечом и огнестрелом разница принципиальная, а между винтовкой Мосина и АК-47 нет.

Ну призывал.. ну и что?.. Кто заставляет то нас подорваться и бежать, следовать его совету? Не, допускаю, что Вас это жуть как напрягает и раздражает, а меня и еще очень многих – нет. Я в этом вижу справедливое указание на неоднозначность прогресса и негатив, который он несет. Пока некто не взял автомат и под его дулом не погнал меня в землянку мне в общем, спокойно, что он там про прогресс думает.

Ну и то, что это плохо - призывать к таким вещам.

В конце концов, людям более приличествует иметь ясное суждение о вещах нашей жизни, нежели теплохладность.
Точно так же можно сказать "ну и что, что N. призывает в своей книге/блоге/частных разговорах/переписке считать недочеловеками негров/евреев/женщин и т.д.? Меня это не напрягает и не раздражает. Пока он не взял в руки автомат не погнал евреев в гетто, негров на плантации, а женщин в паранджу, мне до лампочки, к чему он там призывает".

Ну или нельзя, Средиземье вроде Морготом больше затронуто, чем Аман, и убрать из всей его материи "морготовщину" вроде как значило разнести ее в пух и прах?

А кто пробовал? Пресветлые валар даже не попытались ни разу искажение где-то выправить, чтобы кто-то мог с уверенностью такое утверждать.

И опять же даже Феанор на пороге смерти узрел, что даже всем силам эльфов (без Валар и (наверное) Верховного) с силой Моргота не справиться.

Угу. При этом в том же каноне силы того же Моргота 2 (два) раза оказывались на исходе, причем во время двух последних битв, Браголлах и Нирнаэт), причем в случае Нирнаэт Ангбанд и вовсе был опустошен, то есть, Морготу удалось одержать победу только невероятным напряжением самых последних своих сил, и не мути воду среди нолдор Замысел, от того Моргота остались бы рожки да ножки.

Саурон конечно пожиже был чем Моргот, но и суперэльфов типа нолдор тоже уже в Средиземье не оставалось.

Я напоминаю, что канонически к моменту начала действия ВК Саурон был бит 3 (три) раза, все три раза имея при себе Кольцо, и один раз вот этими эльфами, другой раз и вовсе какими-то людишками смертными, а третий раз эльфами и опять-таки людишками смертными. Понимаете, Саурона люди били! Он даже с Кольцом был под силу каким-то жалким смертным!! Для побивания Саурона на практике оказались ненужными никакие нолдор, одних людей было довольно.

Но вроде никакого спецнаказания то эльфам за кольца от Эру не было?

Не довод. Эру вообще не вмешивается, хоть что делай, хоть Морготом будь.
Мы имеем ясное осуждение от автора за такие намерения

Вот горячий финский парень просто ее «оставляет» - так и эльфийские жены вполне спокойно от своих ушедших в исход мужей живут отдельно, Нерданель уходит и живет отдельно. А что, штамп о разводе что ли нужен? В типо мифах то?

Да дело не в том, кто живет отдельно!!! А в том, что после развода дозволены новые браки, а при раздельном проживании - нет!! Всё, развод, брак прекратился, можно вступать в новый, если есть желание. А в раздельном проживании прежний постылый и нафиг не нужный брак продолжает существовать, и новые отношения супругам запрещены.

Ну а у Ясона с Медеей все вроде плохо кончилось, не к добру то развод привел, так что тут Профессоркая мораль рУлит – хоть из за разводов эльфы друг друга не коцали, а токмо из-за камней и кораблей.

А опять подмена понятий! Речь шла о наличии разводов в мифах и эпосах, а не о том, хороши или плохи были их последствия. Вы говорили, что в мифах и эпосах развод не полагается - я привела ясные и недвусмысленные примеры обратного. Нерушимость брака ни разу не является неотъемлемой чертой ни мифа, ни эпоса.

Ну и это даже не главное.. Ну был автор против разводов и за любовь и верность до гроба считал идеалом. Ну его вселенная - его законы.. ну я даже не знаю – ну мало ли мне у кого что в доме или в семье не нравится – мое то какое дело? Если совсем попрек горла – не пойду в гости и общаться не буду.

Это опять увод от темы. Мы сейчас обсуждаем не то, что нравится или не нравится лично Вам, мне или еще кому-нибудь. Если автор был против того или за это, для его вселенной это не довод. Объяснение существования в вымышленной вселенной того или этого должно содержаться внутри этой самой вселенной, а не снаружи. А если такого объяснения внутри вселенной нет, то это прореха в канве "продуманного и какого там еще волшебного мира Средиземья"™ Нравится это лично Вам или не нравится, или Вы вовсе предпочитаете ее не замечать, но прореха эта там существует.

Я имела ввиду «одного-единственного самого любимого до конца дней». Вполне архетипическая мечта не всех, но очень очень многих женщин и девушек многие века.

Да боже ж мой! Изучение вопроса показывает, что на протяжении большей части истории человечества вопросы любви вообще не очень его занимали. Это, конечно, не означает, что люди все это время не влюблялись, не страдали, не ревновали и т.д. Просто они не ставили это во главу угла и не возводили любовь на самый высокий пьедестал. Вот эта вот мечта об "одном-единственном самом любимом до конца дней" насаждается и культивируется всего лишь с 19-го века. Вот вам и века, вот вам и архетип.

Ну так и зачем Вам, человеку свободных взглядов, непременно официальная церемония со штампом? Надоели друг другу – живем отдельно. По мне, так зашибись как не ретроградно. Профессор то просто впереди времени.

Мне низачем. Но я, блин, и не ору на каждом углу о вечности и нерушимости брака и недопустимости разводов!! Я как раз ратую за обратное. Я опять и снова повторяю: раздельное проживание НЕ ДАЕТ возможности супругам начать даже не новый брак, а новые отношения. В этом разница! Неужели Вы этого действительно не видите, что мне надо объяснять?!
Вот супруги опротивели друг другу уже настолько, что даже жить вместе не могут, но все равно брак продолжает существовать и не может быть расторгнут. И этим супругам запрещено искать новых отношений, в которых они, может быть, были бы более счастливы, чем в предыдущем браке. Один раз ошибившись, они не имеют больше права на личное счастье и обязаны всю жизнь тащить на себе этот опостылевший, давно изживший себя и на хрен никому не нужный прежний брак. Зачем?! Во имя чего?! В каком месте тут Профессор впереди времени?!

Ну, про Б и Л так все весьма живенько было, Вам не нравится, а мне ничего так. Бодро они погудели.

Счастье-то там где? Гудели, не гудели, бодро, не бодро - к личному счастью это отношения не имеет. Вот идеальнейшая любовь, превыше которой не бывало - счастье-то где у этих героев-любовников? Всё только про муки и страдания (душевные, не физические!). Вот прямо как встретились, так муки и начались. Прям счас с Перекрестка сюда кусок перетащу:

оригинал

"yet she slipped from his arms and vanished from his sight even as the day was breaking. Then Beren lay upon the ground in a swoon, as one slain at once by bliss and grief; and he fell into a sleep as it were into an abyss of shadow, and waking he was cold as stone, and his heart barren and forsaken. And wandering in mind he groped as one that is stricken with sudden blindness, and seeks with hands to grasp the vanished light. Thus he began the payment of anguish for the fate that was laid on him; and in his fate Lúthien was caught, and being immortal she shared in his mortality, and being free received his chain; and her anguish was greater than any other of the Eldalië has known."
 

Вот только что состоялась наконец встреча, и любовь великая оказалась взаимной - и это-то счастие и веселие сердца, совершенная полнота и высший идеал, душа поет и в животе бабочки порхают?! Сплошные страдания и терзания, какая-то наркоманская ломка, и все мучаются так это пространно и со вкусом.

И это описание самой что ни на есть возвышенной любви?!

Где же счастье-то этой любви великой?

К тому же (боюсь, к нему у Вас тоже море претензий, сразу оговорю – обсуждать отказываюсь) Л.Н. Толстой, на мой взгляд, справедливо сказал «несчастные семьи несчастливы по-своему, счастливые – одинаково». Согласна.

На это я Вам приведу цитату Святослава Логинова (не, я не Логинова не фанат, просто он в сжатой форме выразил то, на что мне понадобились пара страниц текста):

К тому же, процитированная максима [об одинаковости счастливых семей] тоже весьма сомнительна. Достаточно вспомнить разные представления о счастье у Обломова и Штольца, как толстовская мысль опрокинется. Конечно, если понимать счастье так: "Я в розовом чепце и муж - приличный блондин, сидим и отражаемся в никелированном чайнике", то Л.H. Толстой будет прав. Но неужто кто-то поверит, будто счастье столь примитивная штука?

Ну не интересно людЯм про уня-ня, интересно когда страсти кипят.

Ложная альтернатива. Помимо этого унылого уня-ня Берена и Лютиэн и кипения страстей существует масса промежуточных вариантов.

Ну и автор, по-моему, все таки не про психологию семейной жизни писал? Если б это было б его целью, я б тогда и сказала, что он, увы, не справился. А про любофф тоннами и без Профессора строчат.

Опять увод от темы. Речь шла о том, что семейное несогласие Профессор описывал великолепно (так что мы с Вами обе это оценили одинаково), а семейное счастие - увы. При этом в том и в другом случае автор не про психологию семейной жизни писал. Но в одном случае он справился, а в другом нет.

Согласна, про лезем неточно выразилась, я просто имела ввиду, что писаное в письме предназначалось адресату. А не подразумевалось, что весь мир это будет в лупу изучать. А в переписке мало ли чего бывает.

Опять и снова: но если это не раз и не два, и даже не десять, да еще и книга существует, где автор излагает те же идеи, то это система, а не случайная флуктуация.

Вы конечно можете сказать, что взгляды автора в его ВК отразились в полной мере, но я скажу, что в ВК я крайнего проявления его взглядов не увидела.

А не надо так говорить, потому что "взгляды автора" и "крайнее проявление взглядов автора" - это ни разу не одно и то же, и подменять одно другим значит подменять понятия.

Видела «мозговой центр» государства в виде Мелиан и Галадриэль

Если о жизненных установках Мелиан нам в общем ничего неизвестно, то Галадриэль чуть ли не с пеленок мечтает править сама - об этом нам сообщает канон самыми прямыми словами. Именно сама править, а не сидеть королевой-консортом рядом с королем и не стоять за троном серым кардиналом. Именно из-за этого желания и стремления Галадриэль и отправляет в исход, о чем нам тоже прямыми и ясными словами сообщает канон. И где же ее владения?! Все-все принцы нолдор поделили территорию и нашли себе уделы, а Галадриэль, мечтающая править сама, до середины Второй Эпохи живет по чужим домам, не находя себе подданных.
Титул Верховного Короля нолдор странствует так, что в конце концов принадлежит вообще какому-то левому Гил-Галаду (мы будем говорить о том, когда доберемся до соответствующей главы, так что я пока не хочу тратить порох заранее. Придете да почитаете), но не достается Галадриэли, единственной оставшейся в живых представительнице старшего поколения отправившихся в исход! Потому что баба не правит, даже номинально (каковым ко времени Гил-Галада был этот верховный титул). И что там в "Законах и обычаях..." написано, никого не волнует. По факту равноправия там нет.

видела вытащившую своего красавца из полной ж… Лютиэн

А как это противоречит "женщине помощнице мужчины"? Она и должна это делать даже если она такая вся из себя самая-самая, а он какой-то [вырезано цензурой].

видела эмансипе Эовин (над которой с ее воинственным задором сценой с супчиком как раз более проехался наш современник ПиДжей)

Плакаю. Я Вас умоляю!! В каком месте она эмансипэ?! Ну в каком?! Или Профессор эмансипацию видел именно такой карикатурной пародией?!

Видела самостоятельных в своих решениях эльфийских жен, не последовавших за мужьями в Исход

Хы! А чтоб мне не переписывать, по этому поводу проследуйте, пожалуйста, сюда (вторая половина поста): http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1671896

и в Законах и обычаях элдар прописано вроде, что вполне по прошествии лет супруги могли быть довольно не привязаны к друг другу..

А это лыко в мою строку. Где ж она, великая архетипическая любовь один раз на всю жизнь, если супруги со временем надоедают друг другу совсем как вульгарные Ваня и Маня вульгарного реального мира?!

Нууу.. Знавала и я верующих людей, никто, даже веруя в рай, туда все-таки как-то не торопился.. С чего б туда рваться профессору?

Так вот и я о том же. На самом деле никто не верит в эти сказки, как ни стараются.

Ну и война за плечами в биографии (я про Толкина) тоже социальному оптимизму, наверно, не способствует.

Вот я давно хочу сказать по поводу этих ужасных страданий Профессора, причиненных ему войной, следующее: среди тех людей, промеж которых я выросла, всё старшее поколение воевало. Абсолютно всё, без исключений. Вся моя мужеска пола родня соответствующего возраста воевала: дядь Леша воевал, дядь Паша воевал, дядь Степа воевал, дядь Миша воевал, дядь Витя воевал, оба моих деда воевали, с войны не вернулись... И даже из женской части родни и то были воевавшие: теть Оля штурманом была в 46-м Гвардейском Таманском и т.д. полку, более известному в обиходе как "ночные ведьмы". Вон откройте страницу в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/46-%D0...BB.D0.BA.D0.B0 в разделе "штурман эскадрильи" Ольга Клюева - это моя родственница. Единственная, кстати, про кого статьи нет. Надо как-нибудь порыться по архивам да восполнить, что ли. Ибо кто же, если не я?

В общем, все воевали. И не пять месяцев, как Профессор, а годы. Многие вот прям в первые дни войны на фронт ушли. И поскольку все мы из простых собак, не из породистых, то и воевали они обыкновенными рядовыми на передовой (даже мамин отец, еврей, скромный сельский фельдшер, тоже, опровергая мнение, будто все евреи в войну исключительно на Ташкентском фронте сражались). И видели за годы войны такого всякого, что Профессор и вообразить себе не мог. Тем не менее, после войны вернулись обратно в родные деревни к женам и детям и зажили обычной мирной жизнью, и не заламывали руки, ужахаясь "ах, война", "ах, война!", и всю жизнь потом не страдали, военные драмы пестуя. И все это были не избранные, не какие-нибудь там герои эпические, а самые обычные люди, простые, как ситцевые трусы по рупь двадцать.

Так вот на фоне этих людей, среди которых я выросла и потому считаю это в порядке вещей, к Профессорским страданиям о войне я отношусь крайне скептически.

Ну и граждане в охваченных войной или голодухами регионах мира наверное тоже вряд ли считают что мир прекрасен..

Вы знаете, я встречала людей с кучей крайне весомых жизненных неприятностей, при этом считающих мир прекрасным, и также видела массу людей, никогда не сталкивавшихся близко с войнами, болезнями и даже последствиями несчастных случаев и стихийных бедствий, словом, никогда не имевших серьезных неприятностей, при этом ноющих о том, какое дерьмо этот мир, какие они несчастные и т.д. Вы, наверное, тоже встречали примеры и первых, и вторых.

Так что оптимизм в общем никак не зависит от устроенности окружающего мира и собственного благосостояния. То ли в воспитании дело, то ли во врожденных каких-то особенностях, или, может, от какого-нибудь гормонального баланса это зависит, черт его знает, но факт есть факт.

Не поворачивается язык осуждать за антипрогрессизм.

К вопросу о не поворачивании языка. Пусть даже у Вас не поворачивается язык осуждать его за то и за се, но наличие самого предмета осуждения (антипрогрессизма там или еще чего-нибудь) Вы же не будете отрицать! Или будете?
Речь не идет о Вашем осуждении или его отсутствии, от Вас никто этого не требует. Речь о том, что вот то и вот это есть, а уж осуждать это или нет - это личное дело.

Я в этом отрывке увидела не только страх ухода. А в большей степени - тоску от глубокого расхождения между мечтой и реальностью, тоску о том, что прекрасное невозвратно уходит из мира, о невозможности реализациии идеала и о том, что многое из уходящего уже не вернется никогда..

ОК, ОК. Допустим. Но если жизнь видится такой тоскливой и т.д. - ну обратись к специалисту, что ли. Нельзя ж этак-то жить в постоянных душевных страданиях. Ну если только эти страдания нравятся - ну тогда это другой вопрос. (сие есть риторическое обращение к Профессору, никто из присутствующих в виду не имеется).

Вот тут как раз принципиальная (для меня разница), между постановкой вопроса «неужели это все плохо-плохо-плохо» вам так ценно»? и тем, о чем пишет как мне кажется, Профессор. Вот это вот продолжение (выеленнео в цитате) – душу рвет в клочья. Полагаю, в этом ценность Толкиновских книг для миллионов поклонников. Но это, разумеется, к логике никакого отношения не имеет. Допускаю, что очень многие воспримут эту книгу как простой дипрессняк и отложат в сторону. Я сама так поступала раза три.

Ладно, вследствие различия взглядов на жизнь, того и сего каждый видит что видит. Вам видится депрессняк, а мне протест против несправедливости (безнадежный или нет, это другой вопрос, но так жить нельзя и т.д.) Ладно. Но в таком разе возникает все тот же вопрос, независимый от личных предпочтений: чем же эта Тьма тьма, чтобы против нее надо было воевать?
Ну если мир и так искаженное дерьмо, то какая разница, наступает там какая-то Тьма или нет? Ну наступает, ну и хрен с ней. Чо с ней сражаться, если мир и так дерьмо? Что с Тьмой, что без Тьмы, все равно дерьмо. Зачем тогда воевать-то и ради чего?

Я не Итриль, но мне представляется, что под подвигом имеется ввиду верность Верных и их действия.

А что там такого подвигового? Сели на корабли и убежали в Средиземье. И в чем героизм?