[Krakodil]

ответ Васильку

Сообщение от VasiLek

Да пожалуйста! Все виды огнестрельного оружия, ядерное оружие. А если бы не было открыто электричество, то в розетку ничего толкать бы не пришлось.

Эх-хе-хе-хе!! Вопрос был (ВНИМАНИЕ!!!): "можно практический пример большей опасности знания по сравнению с неведением?"

Знания пример!!!!!расрасадын!!! Знания!!!! Я не буду оскорблять Вас подозрением, что значение этого слова Вам неизвестно, так какого же Вы называете в качестве ответа конкретные предметы?! Огнестрельное оружие - это знание?! Это конкретные вещи!! Ядерное оружие - это тоже конкретные вещи!! И даже электричество - это физическое явление, но НЕ знание!!

Граждане дорогие, если у кого-то проблемы с русским языком и значением отдельных его слов, то о том, что такое знание, читать тут: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B...BD%D0%B8%D0%B5

Поэтому мой вопрос остается: приведите кто-нибудь пример большей опасности знания по сравнению с неведением.

Здесь Вы изменили тему. Разговор был о воздействии прогресса и научных знаний на человечество, а не о том, какой опасности подвергался бы неграмотный невежда в современном мире.

Я ничего не меняла. Я прочла Ваше утверждение, написанное ясным русским языком, поняла его в соответствии со значениями слов русского же языка и попросила привести пример, подтверждающий Ваше утверждение.

А Вы считаете, что современный мир - образец нравственности, основанный на высоких моральных принципах?

А вот это называется, кстати, "ложная альтернатива".
Очевидно, что между "падший и испорченный" и "образец нравственности" существует масса промежуточных вариантов.

Или Вы полагаете, что нет смысла сокрушаться по поводу его падшести и испорченности?

См. ниже.

Радует, что в этом мы почти договорились. Скажу только, что Декларация представляла собой не свод норм, обязательных к исполнению (то есть государства еще не были готовы обеспечить соблюдение прав человека на своей территории), а лишь рекомендацию для государств - членов ООН.

Мы сэкономим много времени, если не будем тратить его на объяснения мне, куда впадает Волга и что кушают лошади. Декларация прав человека - это сумма моральных ценностей нашей цивилизации и на сегодняшний день еще не придумано ничего более лучшего и правильного. Соответственно, для нас, родившихся и выросших в этой цивилизации, любые моральные ценности и установки, противоречащие этой Декларации, плохи и дурны, как бы кто-либо ни вертелся ужом, пытаясь доказать иное.

С этого и началось движение в защиту прав человека, в том числе и прав женщин, - 50-60-е годы.

Движение это началось гораздо раньше, только так не называлось. Ну да бог с ним, мы не об этом.

Толкину тогда было 60-70 лет. Не лучший возраст для переоценки своих взглядов, не правда ли?

В 1948 году, когда была принята Декларация, Толкину было 56 лет. Возраст отнюдь не маразматический. Даже не пенсионер по нашим меркам. Если же кто-то считает, что в 60-70 лет уже возраст не позволяет думать головой, то ВК увидел свет, когда Профессору было 62 года, а Сильм он еще и дальше писал, так что придется признать, что Профессор творил все это уже находясь на исходе своих умственных способностей.
В общем, либо Профессор в 60-70 лет все-таки ум в голове имел, чтобы мочь анализировать свои взгляды, либо ВК и Сильм написаны старым маразматиком. Лично я за первое.

Кроме того, Декларацию сию не марсиане вдруг принесли и не г-дь б-г с неба на скрижалях внезапно кинул. Декларация прав человека - это итог долгой работы человечества, проделанной ДО 1948 года. Так что индивидууму необязательно было дожидаться 1948 года, чтобы узнать о равенстве М и Ж. Он мог сделать это раньше и самостоятельно. Не бином Ньютона ведь.

Не соглашусь. По Гомеру очень много споров. И их гораздо больше, чем по Толкину.

Вот именно!! Вот именно, что по Гомеру споры есть, а по Толкину их гораздо меньше. Вот именно, что Гомера не объявляют священной коровой, вот именно, что никто не бьет себя пяткой в грудь со словами "Гомер всегда прав!!" (как это делают в отношении Толкина) Мы с Вами говорим об одном и том же, с чем же Вы не соглашаетесь?!

Его поэмы "Иллиада" и "Одиссея" - кладезь информации, при том не только вымышленной, но, оказывается, и реальной. Почитайте, очень интересно.

Chère Madame/Mademoiselle, Ваш совет мне читать Гомера и работы об историчности его поэм оскорбителен примерно в той же степени, как если бы Вы посоветовали мне учить таблицу Менделеева, ибо подразумевает, что я этого НЕ читала и НЕ знаю. Для меня реальный исторический бэкграунд поэм Гомера давно уже не "оказывается". Поэтому в ответ я позволю себе заметить, что "Илиада" пишется с одной "л".

А в Грецири значение этих произведений такое же, как у Библии.

Оно БЫЛО таким в античные времена.

Мы - другое поколение, постиндустриальное. Мы и выжить-то может уже не сможем без достижений цивилизации.

И в чем принципиальная разница хоть с тем же Профессором? Что ли он мог бы выжить без достижений цивилизации? Вот я-то как раз выживу (я и корову доить умею, и сено для нее косить, и картошку выращивать, и еще много чего), а вот он бы не смог.

А вы считаете наш мир устойчивым и безопасным?Говоря о том, что Толкина волновала быстрая изменчивость мира, которая сделала его неустойчивым, я могу сказать только то, что меня лично тоже заботит этот вопрос. И он меня волнует практически ежедневно - как обезопасить себя и своих близких, чтобы ничего не случилось.

Да какая разница, каким я считаю мир, каким его считал Толкин и каким его считаете Вы?! Еще раз: таков ли мир или сяков, плох он или хорош, падший или нет - другого мира никто не предложит. Поэтому бессмысленно сокрушаться о его свойствах, это ничего не даст, кроме потраченных нервов и болезней, причиняемых дурным настроением. Мир не станет от этого другим. Бессмысленно и глупо сокрушаться о том, чего ты не можешь изменить. Либо ты учишься взаимодействовать с миром, каков он есть, либо, раз этот единственный вариант мира тебя не устраивает, иди и повесься.

Но вы же Толкина не просто осуждаете, Вы же его прямо ругаете за его взгляды! Я именно об этом.

За такие взгляды, как сортировка на плохих и хороших на основании веры в некоего (любого) бога ругать не только можно, но и нужно. Люди с таким взглядами сейчас взрывают бомбы в общественном транспорте. Они точно так же считают, что те, кто не верит в их бога, плохи.

Ну и сравнивать Толкина с Гитлером, знаете ли, как-то не очень...

А процитируйте, пожалуйста, где я их сравнила. Мне ужасно интересно.

Если, по Вашему, у Толкина "чудовищная мораль", то, предположу, что труды Гитлера Вы и в глаза не видели.

Я прямыми и ясными русскими словами объяснила, по какой причине я считаю мораль "главное - быть на правильной стороне" чудовищной. Более того, я безмерно удивляюсь, что в 21 веке, находясь в обществе образованных людей, воспитанных в ценностях европейской цивилизации, мне еще надо объяснять такие элементарные вещи.

Ваше предположение обо мне опять оказалось ошибочным. Я таки не только их видела, я даже читала.

Не могу вспомнить ни одного высказывания Толкина, которое могло бы подойти под это определение.
У меня, видимо, какая-то другая шкала ценностей.

Я эти высказывания неоднократно даже здесь цитировала. Видимо, у Вас действительно другая шкала ценностей. Но я на всякий случай задам Вам прямой и ясный вопрос: считаете ли Вы, что человек хорош или плох в зависимости только от того, верит он в такого-то бога (имя божества впишите любое по своему вкусу) или нет? Обращаю особое внимание на выделенное слово.
Варианты ответа "да, считаю" и "нет, не считаю".

Ни разу не читала в этом треде сплошь похвалы и восторги в адрес Толкина. Уважительные высказывания были, но восторженные дифирамбы никто не пел. Я точно.

*устало* А я где-то написала о сплошь похвалах в этом треде? У меня такое ощущение, что Вы разговариваете не со мной, а с каким-то другим человеком, которого видите на моем месте.

А книги вообще зачем читают? Неужели для того, чтобы автора потом упреками забросать?

Книги читают по самым разным причинам. Прежде всего для того, чтобы знать, что там написано.

Не нужно мнение об авторе целиком переносить на книгу.

А кто это делает?

Вернусь к Гомеру - исследователи предполагают, что у его произведений может быть не один автор. И что? Какое отношение это имеет к содержанию придуманных историй?

Вот именно!! Так какая разница, кто именно написал Сильм, Профессор и/или Кристофер?! Книжка существует, ее издают.
Слушайте, ну это просто хоть стой, хоть падай!! Пост назад Вы мне писали:

Сообщение от Василька

Толкин Сильмариллион не издавал и при жизни его не закончил. Ее издал его сын, который якобы собрал все вместе и отредактировал. Можно ли с уверенностью сказать что это именно тот труд, который задумывал автор?

А теперь вдруг поворот на 180 градусов, неважно, кто у книги автор, к содержанию ее историй это не имеет отношения!

Так мне как теперь относиться к Вашему высказыванию по поводу Сильма (что Кристофер руку приложил и т.д., вон что я процитировала)?!?! Вы высказали два противоположных по смыслу утверждения - мне какое из них считать Вашей позицией? Какое из них для Вас правильное, а какое ложное?

И Вы опять перескочили. Я говорила о том, что нельзя автора ругать за то, чего он может быть не писал. Вы же говорите, что нельзя восторгаться произведением, если его автор неизвестен или сомнителен. По-моему это не одно и то же.

Это прямой вывод из Ваших собственных слов (вон я их выше еще раз процитировала). Прямой!! Если нельзя ругать автора за то, чего он, может быть, не писал, то и восторгаться нельзя тоже по той же самой причине. И вообще какую-либо оценку, положительную или отрицательную, давать по той же причине нельзя.
Почему у Вас вдруг оказывается, что ругать нельзя, а восторгаться можно?!
И Вы еще обвиняете меня в куда-то там перескакивании?!