[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Это в каком месте он Феанорингам родственник, чтобы к нему соответствующие чувства питать? Кому здесь он свой? Мало ли, что эльф - эльфов вон сколько расплодилось. Некоторые эльфы других эльфов в пропасть скидывают и им за это никто в нос не тычет.

Ну он же тоже эльф! Одни эльфы должны помогать другим (а другие первым нет). А кого в пропасть скидывают, так те же преступники! А краденое у себя держать - какое же это преступление?!

---------- Сообщение добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:47 ----------

И вот в одну темную осеннюю ночь постучался некто в двери Менегрота и оказался это некий безымянный повелитель Зеленых толстых эльфов, и принес он сундучок, а в сундучке была бонба лежал Наугламир и сильмарилл в нем. И так Диор понял, что оба его родителя скончались. Погоревал, как то меж людьми положено, а потом надел Наугламир на себя (а жена обойдется!) и стал как прекраснейший из всех детей мира.

Вообще, судя по всем имеющимся в нашем распоряжении источникам, кроме этой своей красоты никакими другими качествами Диор за примерно три года своего правления не запомнился.
Он замахнулся восстанавливать Дориат, но оцените же обстановку: Менегрот разграблен, казна вынесена, а золото (по официальной версии) Берен предусмотрительно бросил в реку. Угу, ну правильно, на кой оно? Себе Наугламир забрал (и проклятия не побоялся, ага), а Дориат обойдется.
Короче, денег в Дориате нет, а границы внезапно ничем не защищены, а больше нет никого ни на западе, ни на востоке, чтобы надежно собой от Ангбанда прикрывать. И если раньше достаточно было держать немного пограничников на всякий случай, то теперь нужна армия, а денег нет их Берен в речку выкинул - ай, молодца!. В общем, задачи тяжелее есть куда, но от того не легче.

И вот в такой обстановке Диор получает от нехороших Феанорингов требование вернуть им их имущество. Конечно, Феаноринги поступают так из-за своей клятвы, а кабы не она, так они бы спокойно утерлись с того, что какой-то смертный прыщ из леса нагло и открыто таскает на себе их фамильные драгоценности.

Некоторые версии событий утверждают, что Диор оставил это требование без ответа. Он очень вежливый, этот Диор-то.
В некоторых же версиях упомянуто, что в Дориат ездил Куруфин, дабы попробовать уговорить Диора мирным путем по хорошему.

В любом случае Диор возвращать сильмарилл не захотел, и злые и нехорошие Феаноринги замыслили напасть на Дориат и отобрать сильмарилл насильственным образом.

Это деяние им будут ставить в вину вечно. Более того, канонично и правоверно следует считать, что вот Альквалонде - это еще так-сяк, но вот разорение Феанорингами Дориата и Гаваней - это непростительный грех, гореть им за это в аду. Именно из-за Дориата и Гаваней Феаноринги канонично утратили, типа, право на сильмариллы.

Вы когда-нибудь такую больную логику видели? Не, видели, конечно, но перестать поражаться невозможно. Значит, а Альквалонде, где так или сяк, но нолдор отобрали у телери их имущество, поубивав при этом народу - это ничего. А вот когда они пришли в Дориат и потребовали свое - это они проклятые и как их только земля носит.

Хотя любой нормальный человек скажет, что должно быть ровно наоборот: за Альквалонде судить, за Дориат и Гавани оправдывать по всем статьям.

Правоверные обожают тут орать в том духе, что вот, мол, тоже нам герои! молодцы против овец, а против молодца и сами овцы! и т.д. (тут и я незаметно перехожу на немирную риторику, потому что правоверные вопли на эту тему бесят меня своей несказанной глупостью, тупостью и двойными стандартами).

Прежде всего, у кого повернется язык назвать Феанорингов овцами против молодца?! Они воевали с Морготом, несли потери, хоронили своих на протяжении столетий, пока эти дориатские овцы спокойно и безбедно жили в тылу за нолдорскими спинами, да еще тем же нолдор и гадили.

Во-вторых, вопли насчет "молодцов против овец". Можно подумать, что раз ты слабый, то тебе все можно.

Блин, вот за такие воззрения следует публично пороть на главной площади. Я у себя краденую вещи держу - это ничего, но законный хозяин требовать ее у меня не моги, потому что я слааааааабый! У меня здесь очень много матерных слов, на место которых я затрудняюсь подобрать эвфемизмы, но я постараюсь сделать над собой колоссальное усилие и выдам единственно возможную мне корректную фразу: в такого рода делах слабость ответчика должна быть не облегчающим обстоятельством, а отягчающим. Потому что это не слабость, а наглость.

Но нет, правоверие и разум вещи несовместные, поэтому с правоверной точки зрения Феаноринги обязаны были продолжать убиваться об Моргота в одиночку, а дориатцы продолжать сидеть в мире и процветании.

Понятия права собственности для правоверных (а для Профессора, похоже, в первую голову - финал Хоббита ибо) не существует тоже. Грабь награбленное! И чо Профессор большевиков не любил?
Вся Арда знала, что Моргот сильмариллы украл. Вся Арда знала, у кого он их украл. Любой хоть сколько-нибудь вменяемый человек, воспитанный в условиях нашей цивилизации, скажет, что право собственности грабежом не приобретается и не теряется. Но у Профессора, видимо, представления об этом раньшие, древние, "а кто может взять, пусть возьмет". Раз Моргот украл сильмариллы, то они его... нет, они, конечно, не его, но не потому, что он их украл, а потому, что он плохой. Если бы он был хорошим, они были бы его. Но поскольку Тингол точно хороший, то этот краденый (или утерянный, как мы полагаем) сильмарилл уж точно его, а не Феанорингов, и возвращать его он ни разу не обязан. Ну и конечно, Диор владеет сильмариллом на законнейших основаниях, потому что получил его в наследство. Право собственности тут внезапно работает. Вот там оно не работало, а тут вдруг работает.
Я вообще-то прекрасно знаю, как это называется. Мы все это знаем: "если нельзя, но очень хочется, то можно".

Короче говоря, Диор владеет краденым имуществом - это он прав, а Феаноринги, желающие получить свое имущество - это они неправы и вообще козлы.

Ах, скажут правоверные, но нельзя же убивать ради возвращения своего имущества!
Простите, а что еще остается в прекрасном мире Средиземья™, если никакой другой возможности привлечь к ответу там нет? Там нет международного суда, и все вопросы между государственными образованиями решаются либо путем взаимных переговоров, либо при не достижении согласия таким образом, путем военным. Других способов там нет.

А о жизнях дориатцев должны печься не Феаноринги, а их законный правитель.

Ах-ах-ах, скажут добрые языки, пусть Диор накосячил, но зачем же убивать невинных?!
А затем, дорогие мои и благостные, что ответственность между народом и его правителем взаимная. Как правитель отвечает за свой народ, точно так же и народ отвечает за действия своего правителя. Если народ косячит, расплачивается за него правитель, а косячит правитель - расплачивается за него народ.

Впрочем, невинные и не пострадали. Вооруженный в процессе боя невинным агнцем не бывает. Если хотели остаться невинными, надо было сидеть на попах ровно. Феаноринги не орки и убивать-грабить Дориат не собирались. Зашли бы, забрали свое и ушли, не тронув никого постороннего и пальцем. Ну настучали бы персонально Диору, ну так Диор-то как раз виноватый. А если дориатцы взялись за оружие и начали препятствовать, извините, ребята, на войне как на войне.

Тут я просто вижу, как правоверные заламывают руки в праведном гневе: типа, эта поганка на все готова, чтобы оправдать своих любимых Феанорингов, и пишет вон аж чо.

Объясняю еще раз (хотя все равно не дойдет): Феаноринги у меня не потому правы, что любимые, а потому любимые, что правы. Дориатцы не вражеское нашествие отбивали - Феаноринги не собирались захватывать Дориат, они всего лишь хотели забрать свое законное имущество, так что действия дориатцев никак нельзя квалифицировать как оборону, а погибших невинными пострадальцами.

Вернемся же к Диору: так вот, в такой-то обстановке, когда казна пуста, денег нет, армия в стадии формирования, ссориться с соседями, имеющими колоссальный военный опыт - это просто дурь неимоверная!! Да Диор сам должен был начать свою государственную деятельность с того, что первым делом побежать к Феанорингам с сильмариллом, отдать и кланяться: ребята, мой предок был неправ, давайте дружить!!
Потому что у них, блин, есть армия, а у Диора ее нет. А Ангбанд никуда не делся и в любую минуту способен разнести Дориат в мелкий хлам. В такой ситуации Диору надо на пупе вертеться, договора о взаимопомощи заключать, а этот гордый птиц носит на себе сильмарилл и посылает на хрен его законных владельцев.

Адиёёёёёёёёёёёёёт!!!!!! и ста фейспалмов недостанет отразить всю степень его идиотизма.

---------- Сообщение добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:05 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Щас скажу ересь, но тут гномы кажутся правее.

Если Вы насчет ситуации "гномы-Тингол-Наугламир", то там неправы все.

Потому что приведенные претензии гномов на тему, по какому, мол, праву Тингол владеет работой наших отцов, которую они делали для Финрода (кстати!! А что, среди нарготрондских нолдор не нашлось никого достаточно искусного, чтобы сделать такую вещь?! Ща скажу), совершенно неправомерны. Те, кто выполнили эту работу, получили за нее плату, так что все права на ожерелье перешли от них к Финроду, и гномов с тех пор вообще не касается, какими путями ходит в мире Наугламир. О наследстве Финрода пусть пекутся законные наследники Финрода, коими гномы ни с какого боку не являются. Гномы не являются пострадавшей стороной в этом деле, чтобы предъявлять Тинголу претензии.

А Тингол неправ, потому что должен был ответить примерно так, как я написала выше. Но вместо этого он начал сыпать оскорблениями и топырить пальцы: да я! да вы!