[Krakodil]

Сообщение от Serena

Простите, мне стыдно, конечно, но Пенголод это кто? Я какой то другой Сильм читала? Неужто склероз так решительно атакует? Я такого там не помню.. А вроде недавно перечитывала.

Не беспокойтесь, с Вашим склерозом все в порядке Имя Пенголода в Сильме не упоминается. Это уже из всяких допов: внутри Арды считается, что автор квенты Сильмариллион - некто Пенголод, живший сперва в Гондолине, а после падения оного перебравшийся вместе со всеми в Гавани. По другой версии, к квенте Сильмариллион приложил руку человек по имени Дирхавель, написавший "Нарн", обитавший в тех же Гаванях.

Ну как ВК и Хоббит - это как бы выдержки из Алой книги, начатой Бильбо и законченной Фродо.

---------- Сообщение добавлено в 09:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:58 ----------

Сообщение от Ursa Maior

У него одно "нафига" - спастись. Я просто на себя ситуацию примеряю - не стала бы я сидеть и ждать, пока меня вязать придут. Какую долю себе ни найди - всё будет лучше, чем тебе приготовят силы Добра.
Эти ведь ко всем прочим прелестям ещё и морально растопчут. Он-то знает!

Я не про бегство из Ангбанда, а про идею о том, что-де Моргот покинул Арду по собственному почину.

Но я не вижу - как его пленить ухитрились! А если тушка утонула - то и подавно. Дух пойди ухвати!

Но валар и прочие айнур сами духи, так что какие-то способы распознавания и, соответственно, поимки, у них должны быть. Если бы в виде духа Моргот был бы ненаходимым и неуловимым, то какого черта он попался в руки валар в предыдущий раз? Ну развоплотился бы, и ищи-свищи. И какого бы черта он дался бы в валарские руки сейчас? Конечно, обратное воплощение - это долго и трудно, но все ж легче, чем за Дверями Ночи вечность куковать, а он же должен был понимать, что на этот раз ввалят покруче предыдущего. Значит, и в бестелесном виде его можно ловить.

Почему Вы не сомневаетесь в том, что Моргота изловили первый раз, когда его упекли в Мандос на 300 валарских лет, но сомневаетесь в его поимке сейчас, когда он вообще полудохлый давно?! Не говоря уж о том, что его нахождение в Арде не осталось бы незамеченным - но о нем ни слуху, ни духу, и дальше действует один только Саурон.

Идея хороша, явно не без того! Хотя есть нюанс. До этого было сказано, что ещё Феанор права на камни не имел, а потом ещё братья утратили на них права за резню и ещё что-то. То есть вроде как их согласия не требуется.

Ниеееееееееее!! Хоть нам и вкручивается, что и сам Феанор права на камни не имел, потому что свет не его, но при этом нам до последних страниц вон сообщается, что оставшиеся в живых Феаноринги утратили-де свое право на сильмариллы. И про Элвинг уж так было расписано, что камень ее, так расписано, вот прям ее, не извольте сомневаться. И про Тингола, которому первому Феаноринги прислали требование вернуть камень: ой, ну как же, Лютиэн так за камень страдала, Берен так за него помер... Если сильмариллы с самого начала не были даже Феаноровыми, то к чему эти постоянные попытки прикрыть срам фигой?

Так вот, я имею сказать: потому что правом собственности стоит цивилизация. Вообще любая, в реальном мире, в вымышленном, где угодно. Это системообразующее право, краеугольный камень. Без него цивилизация невозможна.
Необязательно непременно собственности только частной - есть еще общественная собственность, государственная, собственность организаций и т.д.
И поэтому любая цивилизация прежде всего охраняет и защищает это право, как основу своего существования, и устанавливает наказание прежде всего за нарушение этого права. И даже валар не могут себе позволить просто так, потому что им так захотелось, изъять у кого-нибудь любую вещь. Под это надо подогнать хоть какое-то основание. Хоть липовое и белыми нитками шитое, но оно должно быть.
Даже необязательно это должен быть госзаказ, Пенголод сам для себя может искать объяснений, чтобы заполнить этот внезапный вакуум. Вон же сильмарилл в небе, а Пенголод весь прекрасно знает, чей он на самом деле. Ему самому вдруг очень неуютно жить в мире, во главе которого стоят такие беспредельщики. Судия всей земли поступит ли неправосудно?! Конечно, нет. Конечно, Феаноринги должны быть сами согласны с тем, что их сильмарилл летает по небу.

Но, если окинуть взглядом всё пространство Сильма, а не только этот эпизод - согласитесь, писано как по заказу сверху.

А почему, собссно, Пенголоду не быть правоверным?

---------- Сообщение добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:39 ----------

А вот зараз принесу мысль со стороны, ибо походы налево полезны (нет, Душанбе тут ни при чем, у ней ума не хватит на такое): а нигде в Сильме не сказано, что клятву Феанора в известной нам версии принес сам Феанор. Ааа... эээ... ну вот не сказано!! Внизапнэ!!

Читаем даже описание той сцены в Тирионе, где клятва сия приносится:

оригинал

Then Fëanor swore a terrible oath. His seven sons leapt straightway to his side and took the selfsame vow together, and red as blood shone their drawn swords in the glare of the torches. They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Ilúvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwë they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession.

Thus spoke Maedhros and Maglor and Celegorm, Curufin and Caranthir, Amrod and Amras, princes of the Noldor; and many quailed to hear the dread words.

 

подстрочник

Тогда Феанор поклялся страшной клятвой. Его семь сыновей прыгнули тотчас рядом с ним и приняли тот же самый обет вместе, и красными, как кровь, светились их обнаженные мечи в свете факелов. Они поклялись клятвой, которую никто не может разрушить и никто не должен принимать, именем даже Илуватара, призывая Вечнодлящуюся Тьму на них, если они ее не сдержат; и Манвэ они назвали в свидетелях, и Варду, и священную гору Таникветиль, обещаясь преследовать с местью и ненавистью до концов Мира Вала, Демона, Эльфа или Человека, пока еще не рожденного, или любое создание, великое или малое, доброе или злое, кое принесет время до конца дней, кто бы ни стал удерживать или брать или хранить Сильмарилл от их владения.

Так говорили Маэдрос и Маглор, и Келегорм, Куруфин и Карантир, Амрод и Амрас, принцы нолдор; и многие содрогнулись слышать ужасные слова.
 

Приводится текст клятвы и нате вам: так говорили сыновья Феанора, но не сам Феанор. И до того из, прости господи, контекста следует, что "тот же самый обет" не вместе с отцом, но тот же самый все семеро.

Так у меня вопрос: как все это понимать, и в чем же тогда клялся сам Феанор?