[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну там валар рядом, а в Срдз раздолье))))

Значит, валар таки жЫть мешали

Ну не знаю, мне кажется это уже переросло рамки компетенции ФИнвэ. Если его же сын от него тайком железного всякого наковал. То есть нарушался уже основной принцип всеобщего там существования - всеобщая благость и без оружия и войн.

Нет, а в реальном мире в чьей это компетенции?! В реальном мире правители решают проблемы, возникшие на их территории или немедленно бегут обращаться к ZOGу за помощью?! Да как-то вот сами решают. Для того их, блин, правителями и поставили, чтобы они это делали. Иначе на черта он нужен, этот король? Его на трон на хрена усадили?! Чисто шоб красиво было?! В его компетенции решать все проблемы, возникающие а) у его народа; и б) на его территории, оружия ли там наковали или Ванька Маньке морду набил. С какой вдруг стати у короля неполная компетенция?

Или нолдор там на положении колониальных папуасов, мелкие вопросы решают сами, а крупные - пукка-сахибская администрация? Ну так и скажите. Немудрено тогда, что нолдор свободы захотели, сами своими головами жить и своими правителями управляться.

Не получается здесь красивой картины никак, хоть ты тресни.

Не, я не говорю что я одобряю, что валар сидели сиднем когда надо было шевелиться. Но все-таки то, что Финвэ не знал , что у него под носом делается - уже показывало необходимость вмешаться верхнему руководству. Правда мне не понять, какого икса они не пресекли сразу и на корню.

Да потому что это верховное руководство само либо не в курсе было, либо им было наплевать. А тут, вишь, всхомянулись внезапно. И вот эта внезапность отчего-то говорит мне, что инцидент с мечом был только поводом. На самом деле истинной причиной было прижать к ногтю этого поганца Феанора, который валар в хрен не ставит: канон ясно пишет, что Феанор не пожелал отдать сильмариллы на хранение валар, и валар тем весьма недовольственны пребывали.
И вот наконец-то валар нашли, к чему прицепиться, и радостно выслали его в **пу Валинора на почти 120 наших лет (подозреваю, что вместе со всем семейством, ибо иначе Нерданель того позволения не просила бы), а Намо такую речь толкнул, что мне остро хочется его если не убить, то хоть в морду плюнуть.

Кроки, но тогда я совсем запуталась, где мне в тексте скакать от архаической морали, а где от христианской. помню читала обсуждение у вас, еще ВК кажется.

В данном случае никакого конфликта между архаической моралью и христианской нет. Потому что обычный светский правитель aka помазанник божий к христианской морали никакого отношения не имеет.

Ну то есть вы правильно говорили, не мог Моргот не затаить если валар победители его так унизили и на коленях просить прощения заставили (ну или еще там, по канону, с подробностями).

Носом в ноги Манвэ уложили. Да, поскольку с завязанными глазами улечься таким образом невозможно (потому что ног этих самых ты не видишь), то вывод однозначный - его уложили.

И с моей точки зрения человека в общем христианской морали, такая жестокость тоже например чрезмерна и неразумна - нельзя до предела сжимать пружину, она разожмется и тебе в лоб влетит, что и вышло с Мелькором. Но если это архаичный мир, - то такое вот к побежденному вроде и нормально. Спасибо не "орлом" каким казнили (так же вроде какая то жуткая казнь называлась, девы в Синем еще ее обсуждали в сериале про викингов).

Нет, у Вас здесь опять подмена понятий: Вы пишете о жестокости, и далее из контекста явствует, что жестокость имеется Вами в виду физическая. Но укладывание носом в тапки - это унижение, то есть, если и жестокость, то исключительно морального свойства. Восприятие унижения в общем одинаково что при архаической морали, что при любой другой (в зависимости от общества может различаться набор унижающих действий: от того, что в одном обществе будет воспринято как окончательный позор, после коего только топиться, в другом обществе и ухом не поведут, ачотакова. Но итог этого разного для каждой культуры набора унижающих действий будет везде одним и тем же).
Может быть, с т.з. доброго христианина Мелькору следовало бы впасть в самобичевание и раскаяние, а он, гад, не впал. Христианству вообще свойственно плевать на чувство собственного достоинства. Оное чувство для христиан есть нечто очень нехорошее. Но следовало ли валар с христианской т.з. так себя вести - это большой вопрос. Очень большой.

С архаической же т.з., где чувство собственного достоинства вещь гораздо более весомая, поведение валар ничуть не менее жестоко, чем если бы Мелькора казнили, даже хоть бы и каким-нибудь таким-эдаким способом.

То есть я все время путаюсь - когда оценивать с точки зрения христианства когда - с точки зрения архаики и законов жанра всяких языческих саг.

В данном случае оценка одинакова. А вообще оценивать с этих двух точек зрения можно в любой точке сюжета.

Ну вспоминая бодания на СМ про Трандуила и Торина (по книге). Вы говорили, как можно добрым назвать народ, который проходящих путников, не имеющих другой дороги, сажает в каталажку, и это правильно, с нашей точки зрения. Но с точки зрения подозрительности и недоверия чужакам, естественно присущего менталитету народов мифологического периода, ну, в смысле, более архаических обществ, чем современное городское - так вроде и ничего, посадили до выяснения, кормили же и не били.

1) Но тогда даже и с т.з. архаических обществ они не Добрый народ, а самый обыкновенный. Никакой особенной добротой они и в таком случае не отличаются.
2) и главное: но Добрым Народом автор эльфов НАМ назвал!! Не жителям Средиземья, не представителям архаических обществ!! Современники автора (то есть, практически мы) должны их добрым народом считать!! Мы-то считаем с т.з. нашей современной морали!! Книга-то не для архаических обществ писалась, книга писалась для нас.

Дык ждали ж что вернется!! ФИнвэ ж лично у тела уговаривал..

Так вот когда дух ея прибыл в Мандос, вот тогда и надо было судить-рядить, что ж это у нас в Благословенном Крае эльфы мрут. Ведь не то важно, вернется она или нет, а то, что душа тело покинула.

Бо прецедент!!!

Прецедент чего? Вторых браков? А что, мир перевернется, если эльфы разводиться начнут? Вот прям скажи какая охренеть проблема для мироздания, кто там женился или развелся!

Ну, мне казалось, это просто, некое саммери автора для читателя. То, что сформировалось у эльфов веками жизни, а не то что спущено одномоментно сверху.

Насчет автора - это объяснение снаружи канона. А внутри Арды эти "Закон и обычаи" что? Как у эльфов за века или не века могло сформироваться насчет реинкарнации? Это только валар могли им сказать. Сами эльфы собственными силами этого бы не узнали. И на каких условиях душу из Мандоса выпускают, тоже. Одномоментно ли это поступало или отдельными директивами/циркулярами, это ничего не меняет. Факт продолжает оставаться фактом: "Законы и обычаи..." чисто валарского производства.

Да и окиньте взглядом реальный мир: любая религия, вообще любая, прежде всего регламентирует две вещи: что есть и как трахаться. Любая религия имеет систему запретов в двух этих сферах. Хотя богу/богам не по хрену ли, что ты ешь и с кем спишь?! Отчего ж тогда? А оттого, потребности сии основные. Контролируя их, ты контролируешь и самого человека. Поэтому и валар не могли этим не заниматься. Насчет запретов и регламентации еды нам ничего не известно, а вот насчет второго как раз и имеем "Законы и обычаи..."

Ну эт он конечно погорячился, но вот те типо народные танцы, которым детей учат в детском саду..

Но дети к этому времени ходить уже давно умеют.

А чего б им у эльфов не быть, даже еще дремучих? это ж два прихлопа - три притопа.. А эстетическое чувство у эльфов врожденное.

Да при образе жизни охотников-собирателей танцы не самая нужная часть воспитания, чтобы обучать им с пеленок.

Ну это да, тут перебор конечно, выслать на поселение а потом приказать прийти веселиться. Но.. мне кажется это ж опять наше современное восприятие с точки зрения светской этики. А если с толкиновской христианской тэ зэ - вроде Манвэ не на рудники его зазывал, а на праздник великой благости, отказываться - почти богохульство. То есть я опять запуталась - с какой точки зрения то судим?

С точки зрения отсутствия демагогии Понятия не подменяем, ага? Вы заменили "приказал" на "зазывал", как будто это одно и то же. В том-то и цимес, что Манвэ не зазывал.

С точки зрения христианской-авторской да, если тебе самый главный серафим, представитель бога, велел явиться на праздник и радоваться, ты, конечно, должен явиться и радоваться. А Феанор редиска, потому что явиться-то явился, а радоваться не захотел, падла.

А если и с точки зрения раннефеодального общества, то неподчинение главному тоже вроде как бунт.

А с какого перепугу Феанору Манвэ вдруг главный?! Феанор ему что, присягал, клятву верности давал или еще какой оммаж принял на себя?
И да, забыла добавить по поводу вот этого:

Сообщение от Serena

Ну, это да. тут Вы правы. Ну все равно, бывает же, у чечловека характер портится. И не то чтобы он совсем не прав.. Но знаете, вот например начинает кто-то всех в семье ну, например, порядком (в смысле что б все на местах и чисто))) долбить. Разве неправ? Прав! Порядок во всем должен быть. Начинает строить на эту тему чад и домочадцев, окружающих и тэ пэ. И вроде все правильно, но рядом находиться - чокнешься. Может, там что-то подобное было?

Потому мне как-то милее его брат. Ноло, в смысле, не Тишайший

Из, прости господи, контекста следует, что если в семействе Феанора могло быть как-то напряжно по крайней мере для Нерданель, то в семействе Финголфина ничего такого не было. Но жена Финголфина точно так же не пошла за ним в исход!! Якобы по причине дружбы с Эарвен. Вот никаких сведений, что у Ноло был хоть какой-нибудь разлад с женой, и вообще он ведь из себя рассудительность и взвешенность (да, я его тоже очень люблю) - а жена остается в Валиноре, предпочитая общество подружки своему замечательному супругу. Это как так? Кроме шуток, факт остается фактом: Анаирэ за Финголфином не пошла точно так же, как и Нерданель за Феанором. Отчего?

---------

На сем речи Шахерезад заканчиваются.