[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну как не таинство, если клятву именем Эру дают?

Клятва именем божества и таинство - это совершенно разные вещи.

Я просто не пойму сути этой претензии про отсутствие разводов, правда.

Отсутствие тому обоснуя. Вон я написала уже.

Мне сие не нравится, но такой вот у автора замысл, ну чего уж тут. Мне и укокошивание всех феанорингов не нравится- а что делать?

К замыслу должен быть приложен обоснуй.

Ну и опять же не пойму: ну жанр ведь такой, весь из себя архетипский (удается ли его везде выдерживать - другой вопрос). А с этой точки зрения - как раз вот такие великие любви и должны быть - кааааак увидел, да каааа полюбил, да и прям до гробовой доски вместе).

Да вот ни разу они такими быть не должны. Я ж говорила, понятия и возведение на пьедестал индивидуальной любви - это заслуга относительно недавнего, отнюдь не архетипического времени. И даже трубадуры, начавшие воспевать именно индивидуальную возвышенную любовь, никак ее с браком не связывали, если на то пошло. БОльшая часть известных средневековых историй любви (Ланселот и Гвиневера, Тристан и Изольда, Фламенка, Джауфре Рюдель со своей "любовью издалека" к графине Триполитанской, эта... как ее... осссподи, склероз мой... Гильом де Кабестань и Серемонда или как там ее) - все это истории супружеских измен.
А до того момента в тех же сагах любовь - это некие отношения, складывающиеся между супругами в процессе совместной жизни. С точки зрения этого общества любовь появляется именно так. Примеры? Да сколько угодно: Ауд, жена Гисли, помогающая ему аж в самой last stand, жена Ньяля Бергтора, желающая разделить с ним его судьбу до конца и сгорающая вместе с ним в доме... В сагах таких отношений много.
А к этому "как увидел да как полюбил" отношение было неодобрительное.

И опять примеров. Из той же саги о Ньяле, приведу довольно большой кусок, чтобы было видно, что именно вот "как увидел да как полюбил":

Случилось однажды, что, идя от Скалы Закона, Гуннар проходил мимо землянки людей с Мшистой Горы. Он увидел там нарядно одетых женщин, которые шли ему навстречу. Впереди шла женщина, которая была одета всех нарядней. Когда они встретились, она обратилась к нему с приветом. Он учтиво ответил и спросил, кто она такая. Она назвалась Халльгерд и сказала, что она дочь Хёскульда, сына Коля из Долин. Она без стеснения обратилась к нему и попросила рассказать о его странствиях, а он ответил, что не откажет в ее просьбе. Они уселись вдвоем и стали беседовать. На ней было красное платье, а на платье богатые украшения. Сверху на ней была пурпурная накидка, донизу отороченная кружевом. Волосы падали ей на грудь, и были они густые и красивые. Гуннар был в одеянии, подаренном ему конунгом Харальдом, сыном Горма. На руке у него было золотое запястье, подарок ярла Хакона. Они громко разговаривали долгое время. Наконец Гуннар спросил, замужем ли она. Она ответила, что нет.
— Да и немного найдется таких, кто бы посватался ко мне, — сказала она.
— Что ж, нет достойных тебя? — спросил он.
— Не в том дело, — сказала она. — Я бы не за всякого пошла.
— А что бы ты сказала мне, если бы я стал тебя сватать?
— Вряд ли ты это надумаешь, — сказала она.
— Ошибаешься, — ответил он.
— А коли так, то пойди поговори с моим отцом.
На том разговор кончился. Гуннар тотчас же отправился к землянке людей из Долин и, встретив перед ней людей, спросил их, там ли Хёскульд. Те ответили, что в землянке. Гуннар вошел. Хёскульд и Хрут встретили его с распростертыми объятиями. Он сел между ними, и в их разговоре ничто не напоминало об их былой вражде. Наконец Гуннар спросил, что бы ему братья сказали, если бы он посватался к Халльгерд.
— Мы не отказали бы, — ответил Хёскульд, — если только ты и впрямь решил жениться на ней.
Гуннар подтвердил, что это так.
— Но мы с тобой в свое время расстались не по-доброму, — добавил Хёскульд, — и люди не поверят, что сговор между нами возможен. А как ты смотришь на этот брак, брат мой Хрут?
Хрут ответил:
— По-моему, он будет неравным.
— Почему? — спросил Гуннар.
— Скажу тебе правду, — ответил Хрут. — Ты человек доблестный и достойный, а она человек ненадежный, не хочу тебя обманывать.
— Спасибо тебе за это, — сказала Гуннар, — но мне все же сдается, что вы не позабыли старой вражды, раз отвергаете мое сватовство.
— Не так это, — сказал Хрут. — Но тебе, я вижу, не совладать с собой. Однако, даже если сговор и не состоится, мы бы хотели остаться твоими друзьями.
— Я говорил с нею, — сказал Гуннар, — и она согласна выйти за меня.
Хрут сказал:
— Так я и думал. Страсть вскружила вам обоим голову, и вы готовы на этот безрассудный брак. Но тем опаснее он для вас.
 

Отношение видно невооруженным глазом: "безрассудный брак по страсти - ничего хорошего из этого не будет". Кстати, и не было.

В сторону: ага, пока лазила по тексту саги в поисках отрывка, нашла про еще один развод. Имя, таки да.

Траин, сын Сигфуса, не сводил глаз с Торгерд, дочери Глума. Это заметила его жена Торхильд. Она рассердилась и сказала вису:
Ну и стыд! Уставился,
Так и ест глазами!
— Траин! — воскликнула она.
Он тут же поднялся из-за стола, назвал своих свидетелей и объявил о разводе с ней.
 

---------- Сообщение добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:23 ----------

Сообщение от Serena

Кроки, пардон, тут увольте, я так не могу.. У меня мозги закипают от вот этого вот, что внутри арды своя жизнь шла, независимо от воли писателя, а он об этом не знал или сознательно скрывал..По мне - автор сказал, автор придумал, автор знал. Да, есть лакуны в логике сюжета, поступках героев - недоработка автора. Но "этого не было, а поздний летописец соврал" - не, пардон, не могу я Даже упражняться в растяжке совы не стану.

Да нет же!! Я не веду речь о какой-то там "своей жизни сюжета"!!

Вот смотрите: почему Кольцо имеет такие свойства? Ответ снаружи: потому что так придумал автор. А для персонажей внутри сюжета никакого автора нет! Для них какой будет ответ на этот вопрос? Ответ внутри сюжета: потому что его таким сделал Саурон.

Снаружи сюжета все объясняется "так придумал автор". Но хоббиты внутри сюжета не могут сказать друг другу: пойдем-ка мы через Старый Лес, потому что так автор придумал. У них должна быть какая-то мотивация внутри сюжета. И т.д., и т.п.

Ну так понятно?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

И да, еще вдогонку

Сообщение от Serena

По мне - автор сказал, автор придумал, автор знал. Да, есть лакуны в логике сюжета, поступках героев - недоработка автора.

В таком случае получается, что обсуждать вообще нечего (вообще в любой книге или фильме). Потому что на любой вопрос существует ответ: так сказал/придумал автор/режиссер. Всё, точка.

Почему Раскольников убил старуху-процентщицу? Потому что так придумал автор.
Почему Анна Каренина бросилась под поезд? Потому что так придумал автор.
Почему они не полетели на орлах? Потому что так придумал автор.
Почему все влюбляются в Мерисью? Потому что так придумал автор.

Обсуждать и обдумывать нечего. Ибо ответ на все вопросы существует и известен: так придумал автор.