[Krakodil]

Сообщение от Serena

А может это просто опять отражение каких то симпатий автора? Вот я недавно, кажется к ВК, какие то генеалогические таблицы-приложения просматривала и там от пары Тингол-Мелиан идет так немножко набок линия Лютиэн-Берен, а от них - Диор , с отдельной пометкой " наследник Тингола". Если нам регулярно говорится про великого государя Тингола, свет незамутненный узревшего, и даже чувственно его осязавшего ( в виде Мелиан), то и его наследник, автоматом, есть такой же сосуд благости незамутненной?

Да вот чо-т выходит, что Диор, наоборот, нет никто. У него даже имени собственного нет: его зовут "Диор Элухил", но "Диор" на местном таджикском дориатском означает "наследник", а "Элухил" - "наследник Элу". "Наследник наследник Тингола". Масло масляное. Все, чем ценен и достоин Диор - это его бытие наследником Тингола. Больше никаких достоинств у него нет и даже личное имя отсутствует. Ибо это вот Лютиэн родила сына и не нашла ему лучшего имени, чем "Наследник", что ли?!?! Ну ладно бы еще Берена, Берен смертный, но у бессмертного какой наследник?!?! И Диор, рожденный от двух смертных, смертен сам - и вот его такого всерьез с пеленок называть наследником бессмертного и не собирающегося умирать Тингола?!?! Лютиэн, конечно, дура, но не до такой же степени. У Диора должно, обязано было быть какое-то собственное имя, данное ему отцом и матерью. Но оно не сохранилось.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

Я написала Серене в личке ответ, но он вышел большим и не влезает в одно послание, а как ничего личного в ём не содержится, и все это всё равно окажется здесь, то я сразу сюда его и отправлю.

Сообщение от Serena

Во, на СМ нашла.

Господи, ну чо ж я такая тупая))). Ну не понимаю я счастья..

Така ж фигня. Более того, мне это даже убедительным не кажется.

Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали её завидной участью.

Во-первых и в-главных: "эльфы верили". Да мало ли во что они там верили!! То, что они в это верят, ни разу не означает, что это на самом деле так и есть! Эльфы что-то там себе вообразили, и люди должны считать сие святой правдой только на том основании, что эльфы в это верят?! Как там оно на самом деле, и насколько Дар Илуватара на самом деле дар (а не проклятие, допустим), точно не знает никто.

Во-вторых, все сие изложено в Атрабет, а Атрабет - это все-таки личное мнение некоего г-на Финрода, не подкрепленное ничем, кроме личного мнения некоего г-на Финрода. И что там себе навоображал один отдельно взятый Финрод и подавно не может быть истиной в последней инстанции. Неизвестно, с какого потолка он это взял вообще. Может, ему все сие приглючилось или приснилось, и он теперь выдает желаемое за действительное.

В-третьих, даже в Атрабет эти речи Финрода насчет более счастливого людского посмертия выглядят обычной отмазкой. Вот Андрет указывает ему на очевидное, что люди сотворены более слабыми во всех отношениях и к тому же смертными - Финроду что делать? Если он согласится, то это во-первых, нетактично, а во-вторых, сплошное эрухульство. Эру же людей такими сделал. Это же прямое указание на не всеблагость бога. И Финрод начинает отмазываться: ах, мол, вы всё не так понимаете, на самом деле вам лучше, чем нам, только вы этого не понимаете и т.д.

И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится.

Эээ... несколько раз перечитала и ничего не поняла. А у людей что, по-другому? Их итог им известен и неизбежен даже более, чем эльфам: эльфы верят, что им всем придет конец с концом Арды, которого еще никто не видел, и то ли будет он, то ли нет. А люди точно знают, что умрут, поскольку смертей видели-перевидели. И люди точно так же имеют страх потерять все. В чем разница-то?! Написано красивишно, а смысл где-то там, где сорок ям.
От "порою" же и до конца фразы не довод вообще, поскольку явственно дается понять, что это частный случай, а не всеобщий. Кому-то становится тяжелее, а кто-то точно так же может, наоборот, сбросить на хрен этот груз и жить себе дальше в веселии сердца и радоваться жизни.
Вообще у Профессора это тоже один из лейтмотивов - утомление-де от жизни со временем. Но простите, живя среди людей и наблюдая их, ясно видишь, что от жизни утомляются далеко не все. Так что это самое утомление не есть неотъемлемое свойство человеческой натуры, а всего лишь чьи-то личные частные тараканы.

Смерть — краткость человеческой жизни сама по себе — не кара за Падение, но биологически обусловленная (а потому и духовно обусловленная тоже, поскольку тело и дух есть единое целое) врожденная составляющая человеческой природы.

Так все же
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны, зачем умираем?
Если несовершенны, то кто бракодел?

Пытаться избежать её дурно, ибо «противоестественно», и глупо, поскольку Смерть в этом смысле — Господень Дар, освобождение от усталости Времени.

То же самое, что и выше. Откуда, откуда, гребаный блин, эта 146%-ная уверенность, что все, вот прям все поголовно и непременно устают от Времени?!?! Ну ладно эльфы, они выдуманные существа и могут быть какими угодно, но за весь род-то людской кто дал Профессору право решать?! Прям вот гляди какой гуру нашелся, и истина ему открылась!!

Пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков.

А, собссно, чем это плохо? Чем плохо быть кольцепризраками? Насчет "Голлумов" я не спрашиваю, т.к. он такой один и стал Голлумом вследствие своих личных особенностей. Один случай вообще не показатель.

«Хороший» нуменорец умирал по доброй воле, когда чувствовал, что пришло его время. Возможно, такова была природа человека не падшего. — Прим. Толкина из писем.

Нипонято! И это пишет католик?!?! У которого в Библии ясно написано, что бог сотворил человека бессмертным, и человек утратил бессмертие сам, чисто по глупости своей?!?! Непадший человек вообще не должен умирать.

Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть— непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники.

Эээ... словов много, смысла не постигаю. А вроде по-русски писано.

В очередной раз смотрю на образчик писания гуманитария и думаю: вот они все это пишут - это вот на самом деле они так думают?!?! Это вот на самом деле они живут с такой кашей в голове?!?! Да это же абсурд какой-то ходячий!! Как вообще можно существовать с головой, начиненной таким бредом?!?! Я на самом деле офигеваю. То, что они искренне считают рассуждениями, на самом деле представляет собой какой-то мутный поток сознания, лишенный каких бы то ни было логики и здравого смысла. Какое-то пустое словоблудие ни о чем, которое ничего не объясняет. И все это должно символизировать возвышенность, духовность, продвинутость, мудрость, истину и красоту. Фигею я с этого зверинца.

Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять

Блин, а если не принять? Эта словесная попытка прикрыть срам фигой просто смешна. Дар, блин, можно принять, а можно и отказаться от него. Так и какой смерть на хрен дар-то, если от нее отказаться нельзя?! С какого боку?!

поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта.

Так и почему ж Творец сам лично о том не сказал? Если так все хорошо, чо ж он скрывает-то? А вместо прямых и ясных слов Его люди должны эльфийскими домыслами обходиться.
И почему эльфийские домыслы бай дефолт лучше и правильнее мнения людей? Даже касаемо собственной смерти людское мнение неправильнее и хужее, чем мнение эльфов, которые о ней вообще никакого понятия не имеют. Что они вообще могут понимать, эти людишки убогие?!

«Ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством. Свобода от Времени — и цепляние за Время.

Опять и снова: почему вдруг "цепляние"?! Почему об этом пишется так, будто это нечто плохое?
Вообще вот эта фраза - это наглядная иллюстрация демагогического приема под названием "использование эмоционально окрашенных терминов". Чисто одной только апелляцией к эмоциям нам объясняют, что это бяка, а вот то мняка. А без эмоций-то в сухом остатке что? Да ничего. Объяснения хорошести одного и плохости другого нет.

Эта путаница — работа Врага и одна из главных причин человеческой трагедии. Сравните смерть Арагорна с участью Кольцепризрака.

Не буду сравнивать. Прежде всего потому, что тут еще и подмена понятий: Арагорн умирает спокойно в своей постели, а Ангмарец убит в бою. Совсем одно и то же, ага.

Смерть Арагорна.
«В печали мы должны расстаться, но не в отчаянии. Ибо мы не обречены навечно пребывать в кругах этого мира, и за их пределами есть нечто большее, чем память. Прощай же!» (c) Сказание об Арагорне и Арвен.

А чо ж цитата-то обрезана?

"... I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence. But I say to you, King of the Númenoreans, not till now have I understood the tale of your people and their fall. As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive.”

’ “So it seems,” he said. “But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! We are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory, Farewell!”

"... я должна в самом деле смириться с Участью Людей, желаю я того или нет: потерей и молчанием. Но я скажу тебе, король нуменорцев, до сих пор не понимала я историю твоего народа и его падения. Как испорченных дураков я презирала их, но я жалею их наконец. Ибо если это в самом деле, как говорят элдар, дар Единого людям, он горек получать его."

"Так это кажется" - сказал он. - "Но давай не будем побеждены в последнем испытании те, кто в былое время отказались от Тени и Кольца. В печали/горе должны мы уходить, но не в отчаянии. Смотри! Мы не привязаны навсегда к кругам мира, и за ними больше, чем память. Прощай!"

Эээ... прасцици, а кто, где и когда предлагал Арагорну и Арвен Тень и Кольцо, чтобы те имели возможность принять их или отказаться?

Так вот внизапнэ несколько совсем иной коленкор. До Арвен внезапно доперло, что помирать не такое уж большое счастье, как эльфы людей уверяли (к вопросу о мнении эльфов, да. Чужое горе оханьем пройдет, за чужой щекой зуб не болит). И даже Арагорн признает, что выглядит это именно так. И дальше он ее и себя уговаривает, что на самом деле мы должны так, а не так. Мы на самом деле печаловаться должны, а не отчаиваться. Это даже Арагорн говорит о печали!! Который песец какой правильный и вообще воплощение всех совершенств и достоинств. А чо ж ты печаловаться-то должен? Это ж песец какое счастье, умереть-то! Ты ж на одной ножке от радости должен скакать, мол, наконец-то, наконец-то я умру и дар этот от Эру получу!

Ну и какой благостный вывод я должна тут усмотреть?!

Смерть Короля-Чародея.
«Но – диво! – плащ и кольчуга были пусты! Скомканные, они упали в траву, а в небо взлетел душераздирающий вопль, который постепенно перешел в пронзительное рыдание. Ветер уже уносил его прочь – бестелесный, истаивающий плач, постепенно затихавший и наконец затихший». (c)

Угу. С перерезанным коленным сухожилием и получив прямой удар меча в лицо, он должен был ура кричать?

Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям).

Ну еще бы! Не их же этим даром осчастливили. Это все равно как я инвалида буду уверять, что его с рождения увечье просто дар божий. Всю жизнь пенсию получать и работать не надо.

Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время. Таким образом, Смерть и Бессмертие; загадка любви к миру, владеющей сердцами расы, «обреченной» покинуть его и, по всей видимости, утратить; тоска, владеющая сердцами расы, «обреченной» не покидать мир, пока не завершится его подстегиваемая злом история.

Набор красивишных грамматически связанных словов, лишенных какого-либо внятного смысла.

Поскольку «смертность» тем самым представлена как особый дар Господа Второму Роду Детей (эрухини, Дети Единого Бога), а вовсе не кара за Падение, вы можете назвать это «Дурной теологией». Возможно, в первичном мире так оно и есть, но это — вымысел, способный прояснить истину и допустимая основа для легенд. — Прим. Толкина из писем.

Простите, Профессор, кто на ком стоял?