[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я не под своим аккаунтом заходила, не поставишь.

Так идите под своим!

Гррррр! Форум тормозит вообще атас!

Так я, значит, тщательно ознакомилась с содержимым по ссылке и имею вердикт Великой Меня: все неправы! И с правоверной т.з. неправы, и с еретической. Потому что совсем-совсем не понимают мир Толкина™ (я этого не говорила, вы этого не читали)

Оставим в стороне "доброту и милосердие" Гэндальфа - это тема отдельного большого разговора, и мы тут много имели о том говорить во время уже позапрошлогоднего обсуждения ВК. Если коротко, при подробном рассмотрении Гэндальф выказывает себя натуральным чудовищем.
Оставим в стороне также воздействие Кольца - это тоже отдельная тема для разговора, и так же, как и "доброта" Гэндальфа, не имеет никакого отношения к обсуждаемому патернализму или его отсутствию. В конце концов, патернализм или его отсутствие от морального облика отдельных участников не зависит, и Кольцо тут тоже ни при чем.

Еще замечу в сторону, прочтя обсуждение сие: как нам помогло это совместное перечитывание ВК! Сколько моментов мы разглядели с его помощью. Я вот теперь читаю и удивляюсь: как люди не видят того и не замечают сего?
А до перечитывания я, в общем, немногим лучше была.

Позиция amlobin, конечно, ближе нам, еретикам, но и он тоже неправ в одном принципиальном моменте: валар и их представителей никак нельзя назвать патерналистами по той простой причине, что патернализм подразумевает некие плюшки за послушание. Здесь же за послушание тебе не будет ничего. В отличие от реального мира, где религии обещают тебе за поклонение такому или этакому богу немножко земного благополучия и уж точно благополучие загробное, в Арде прислонение Добру aka богу не дает тебе ровным счетом ничего. Валар нигде не обещают тебе никаких земных благ, а твоя посмертная участь - это страшная тайна, и нигде-нигде ни одной буквой, ни полунамеком не сказано, что твоя вера тебе хоть что-нибудь даст в посмертии. Вот в чем принципиальное отличие ардынской конструкции от построений реального мира. Патернализм подразумевает отдачу, эруверие нет. В Арде ты должен быть на стороне бога совершенно за так. Может быть, автор считал, что служить богу за плюшки как-то не очень правильно, и следует делать это исключительно for love, я того не ведаю. Но факт есть факт: если в Арде и есть что-то от патернализма, то только половина его - "слушай меня". Дальнейшего "получишь то-то" в Арде не предусматривается.

Позиция же оппонентов amlobin`а не стыкуется с правоверием тоже: ведь на самом деле Гэндальф и прочие истари не сражаются/ратуют за процветание и благополучие своих, ткскть, подопечных. Их задача не в этом. Они должны помогать бороться со Злом не потому, что Зло поработит (это все исключительно риторика г-на Гэндальфа), начнет есть суп из младенцев и проч. Не потому, что под властью Зла людям и прочим сделается нехорошо. Как раз таки жизнь их может быть ничуть не хуже, чем на стороне Добра - канон ясно говорит нам, что Саурону заботы о материальном благосостоянии своих подданных чужды как раз не были. Да и то сказать: от такого порабощающего Зла, едящего младенцев, все бежали бы галопом, забыв, что им задали на дом - но видим-то обратное: это к Добру никто не спешит, а у Зла сторонников хоть отбавляй.

Помогать бороться со Злом истари должны исключительно в духовном смысле. Если бы дело было в реальном мире мы бы сказали, что они борются за спасение душ, а не за благополучие тел. В Арде мы не можем сказать этого только потому, что спасения души там нет.
Цель Гэндальфа и компании - бороться с неверием в Эру и поддерживать, соответственно, эруверие.

Этого не сказано в ВК или там в Сильме, поэтому участники обсуждения, которые не совались дальше в канон, цитаты и не находят.

Ви хочете пруфов? Их есть у меня.

Открываем "Мифы преображенные" и читаем там:

Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). [...] Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*

Примечание: Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".
[...]
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
 

А также из знаменитого письма №183

В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.
 

Самое существенное я подчеркнула.
Видите? Вот оно, прямыми авторскими словами выраженное зло, которое несет миру Саурон: он плох тем, что отвращает от правильного бога и проповедует атеизм (либо веру в бога неправильного). Вот в этом его зло, и вот именно поэтому с ним надо бороться, а не почему-нибудь еще. Вот для этого Гэндальф и компания и присутствуют в Средиземье.

Вот в этом дело. Если кому-то не нравятся такие цели или такое Добро, то я тут ничего поделать не могу: автор был на всю катушку верующим и именно это считал важным. Смиритесь или идите в еретики, ибо любая иная трактовка ересь.