[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Потому что не удосужились записать направление выдвижения войск и места сражений. Даже место первого боевого соприкосновения не указано.

Дагор-нуин-Гилиат подробнее описана? Дагор Аглареб?

Это просто стиль хроники такой. Уж простите, это не реальный "военный документ".

Сообщение от Риусул

А Тингол сидел и курил?

Тингол со своими противниками бился как бы.

Сообщение от Риусул

Но все же – как связано боем?

Да вот так. Как Финрода связали боем и окружили, пока он шел на помощь братьям и Дортониону.

Сообщение от Риусул

Где конкретно столкнулись лайквенди и армия Моргота? На каком рельефе?

Как я понимаю, на равнине.

Сообщение от Риусул

Нет, эту битву описывал некто, живший много позже, в другом месте и никогда не бывавший в бою.

Ага. Дж.Р.Р.Толкин его зовут

Правда, "никогда не бывавший в бою" - не совсем точно... но вот в средневековом бою он, и правда, не бывал.

Сообщение от Риусул

Делаем вывод, что координации между армиями не было, плана действия тоже. Тингол не принял во внимание возможности своего союзника (или даже вассала, а?) и подставил его под удар на неудобном для того месте.

Вполне возможно. Учтем, что это было явно первое большое боевое столкновение Тингола и Денетора (раньше им приходилось иметь дело только с отдельными бандами). Учтем также, что это было стремительное нападение, времени особо строить планы просто не было. (И "Книги командира" Тингол тоже не читал).

Сообщение от Риусул

или очень быстро отступили. И позволили отрезать ставку. Иначе бы командование отдало приказ на отход и отступило с остальными. Потом пробивалось бы с какой-нибудь группой дружинников к своим войскам или на заранее созданные укрепления.

Так я о чем и говорю. "Связаны боем" - это как раз отрезаны и заняты битвой так, что не могут никому прийти на выручку. О чем вы спорите, собственно?

Сообщение от Риусул

В каноне же – окружили и перебили. Выходит, и пробиваться к своему королю было некому – или никто не решился?

Ну вот как Финрод не смог пробиться на помощь братьям, вот я примерно это имею в виду.

Сообщение от Риусул

Мелкой бывает рыба. Или монеты. Командиры – младшими.

ОК, принимается.

Сообщение от Риусул

Где их искать? В архиве Барад-Дура? Свои бы опубликовали вместе с наградными листами.

Так я у вас спрашиваю, где их искать, коли вы встали на позицию "реальные исторические документы"

Сообщение от Риусул

Очень бы хотелось. А то состав последних соратников Барахира аж с характеристиками опубликован (один Злосчастный, другой Юный). А из полководцев знаем Белега с Маблунгом, Эдрахила да Лаурванэла с Эктелионом. Маловато для полутысячелетней войны будет.

И мне бы хотелось, но чего нет, того нет.

Сообщение от Риусул

Так наковальня где-то стоять должна! Если она не воображаемая.
И вообще, мне кажется, что вы представляете себе битву вроде бугурта. Но бугуртятся на лужке, где нет других препятствий, кроме ограничительной ленты. А воюют на местности. И войско отходит, прикрываясь складками этой местности. Противник же ищет на этой местности удобную для себя позицию. Если гномы «вышли из под горы», то должны и где-то встать. Причем так, чтоб прикрыты были фланги (это же тяжелая пехота).
Где они перебили отступающих? Не в Таргелионе же!

Ну, я не представляю себе битву в виде «бугурта», я «бугурта» не видела, знаете ли. Но «стенка на стенку» тоже вполне может быть в некоторых случаях.

Ну уж точно не в Аглоне. Далековато от Долмеда. Подозреваю возможность "прижать к реке", например, к Гелиону.

Сообщение от Риусул

Кутузов знал примерную численность противника – имел разведку полевую («казаки и калмыки») и агентурную.
Откуда сведения имел Тингол? Пленных допрашивал?

Вы, конечно, не любите аргумент "к фантдопущению", но у эльфов неплохая разведка может быть из птиц и животных.

Кроме того, Тингол был явно не дурак и понимал, что Моргот для атаки не будет использовать все войска, у него явно будет резерв. Да и плодятся орки быстро, это эльфам, думаю, было известно. Нетрудно сложить два и два и понять, что Моргот может очень скоро ударить еще раз. И Тингол не ошибся - уже через 5-7 лет была готова вторая армия, которую разгромили Феанор и К.

Сообщение от Риусул

Из предыдущих установок можно сделать вывод – дориатцы понимали, что пока не удалось. Но царила уверенность, что захватит. Однако слова «собрал, кого смог» указывают на довольно поспешное отступление в Дориат. Иначе стояло бы «собрал тех, кто пожелал уйти с ним».

Я, в общем, об этом и говорю выше. Однако конкретную битву в Восточном Белерианде Тингол и нандор таки выиграли, восточное войско Моргота было уничтожено. "Вотпрямщас" опасности не было, поэтому смогли все собраться, отступить в Дориат, Мелиан смогла создать свои чары...

Сообщение от Риусул

Сирион – огромная мощная река. Даже без «благословения Ульмо» надежная преграда. Но Тингол быстро убегает, не собираясь ставить заслоны по этому превосходному рубежу. И закрыть проходы на севере, как это потом сделали нолдор.

Во-первых, потому что у него сил меньше, чем у нолдор, во-вторых, он понимает, что атаковать Моргота бесполезно.

Сообщение от Риусул

Еще раз скажу – любая крепость сильна защитниками. А защитники – оружием. Каждая улетевшая стрела – это безвозвратно потерянный металл. А его запасы не бесконечны в любой крепости. Сломанный меч, разбитый щит – все требует починки и материала для нее. Даже топливо нужно для кузниц. Также и пополнения защитников ждать неоткуда. Любой бой – это раненые. Их надо лечить – средства медицинской помощи. И с каждым раненым или убитым защитников становится все меньше. Не голодом, так боем, но крепости были бы истощены. Кирдан, конечно, мог уйти с уцелевшими на Балар. Но Фалас достался бы Морготу, не приди помощь.

В принципе, это верно, и Моргот, надо полагать, на это и рассчитывал. Но такое истощение требует больше времени, чем просто голод, и, как мы видим, особых успехов у орков не было, до прихода нолдор Гавани вполне простояли, а это не так мало времени. Кроме того, эльфы могли погрузиться на корабли, высадиться дальше на берегу и ударить в тыл оркам. Если они этого не сделали, подозреваю, что орков было слишком много.

Сообщение от Риусул

Почему «больше половины», а не «две трети» или «одна четверть»? Кирдан в осаде, Тингол спешно уходит – и это после ополовинивания вражеских сил?

"Больше половины" - это простая логика, которую я уже выше объяснила. Сколько конкретно потеряло западное войско - совершенно непонятно, и никак нельзя подсчитать. Ну и да, даже "ополовиненные" силы были очень велики, это говорит только о том, что у Моргота было очень много сил. И что победа Тингола обескровила его войско настолько, что у него не осталось сил прийти на помощь Кирдану.

Сообщение от Риусул

За 5-7 лет? Да за такое время три призывных возраста подоспеют!

Вот они и подоспели.

Сообщение от Риусул

Полагаю, что ни Келегорм, ни Феанор представления не имели не только об осажденности Гаваней, но и о факте их существования. Нолдор 6 тысяч лет не бывали в Большом мире. За это время сама береговая линия изменилась, горы поднялись.

Могли узнать от местных синдар, живших в Митриме. Хотя бы о существовании поселений "морских эльфов" на юге. Но это не столь важно в данном случае.

Сообщение от Риусул

Осознанную помощь оказывали в Хитлуме и далее, где тоже прогулялись войска Моргота. А вот оказывать помощь кому-то, о ком ничего не знали – как это сделать?

Вот я про то и говорю, что это "снятие осады" получилось у феанорингов случайно, а не намеренно.

Сообщение от Риусул

А теперь прикиньте «укрепленный лагерь», растянутый в ниточку на десятки километров вдоль морского берега. Так оно выглядит, если корабли вытащены на отмели.

Э... так я ничего и не говорю про укрепленный лагерь на побережье! Его и не было, укрепляться стали только на берегу Митрима. До того по Митриму шли без всякой помехи.

Сообщение от Риусул

Ого! Вы толстовец? Но любые враги и непротивленцев успешно резали.

Я как раз не толстовец, но истинности высказанного утверждения это не отменяет. Для военных, милиции, пожарных опасность, в целом, выше, чем для "мирных профессий". При этом я не говорю, что надо отменить вышеозначенные профессии или не надо никому туда идти.

Сообщение от Риусул

Вот эта фраза «громко хохоча и играя мечом» как раз указывает на то, что данное описание сделано невоевавшим.
Как это – «играя мечом»? Как Кухулин золотыми яблоками?
Кто был информатором летописца? Очевидец, наверное.
Феанор на скаку раскручивал меч для удара. Меч – инертная штука, каждый раз заново вскидывать его утомительно. Информатор сказал что-то вроде «и меч арана кружился, взблескивая сквозь дым и пыль». Автор-дориатец, не имевший представления о конной рубке, сделал вывод, что Феанор крутил им от злодейского восторга.

Вы слово "метафора" вообще знаете? "Играя мечом" - это как раз оно и есть. И да, я не говорила, что Феанор просто "игрался", а не готовился применить меч по назначению. И даже автор (внешний или внутренний) этого явно не подразумевал.

Сообщение от Риусул

Кстати, сила конницы как раз в безостановочном напоре. Драться, стоя на месте, конники не умеют. Даже если у них в руках ППШ. Затормозившись, конница или поворачивает обратно (рыцарская, гусарская, уланская), или спешивается и ведет бой как пехота (казаки).
Так что, начав атаку, Феанор остановиться не мог – это еще опаснее. Его дело было – или опрокинуть врага, или погибнуть.

Силами себя и десятка-другого "друзей"? Ну-ну.

Разумный, мыслящий человек (или эльф ) остановится и немножко подумает, прежде чем мчаться, сломя голову прямо во вражье логово. Разумному, мыслящему человеку понятно, что Моргот не будет выставлять абсолютно всех воинов сразу, что он прибережет еще много сил внутри своей крепости, что возможны ловушки. Как это было понятно позже Финголфину, который не стал прорываться внутрь Ангбанда, а отступил.

Развернуться и вновь разогнаться коннице ничто не мешает. Когда уже полководец все обдумает, а не будет рваться во вражескую крепость сам-десять.

Сообщение от Риусул

Слабенький он был или богатырь – канон ответа не дает. Опять же, летописец боевыми делами не заморачивался.

А неплохо было бы, если бы в тексте стояло:
Яростной бурей
Темные орды
Бились в крутые
Склоны Эреба.
Верные пали,
Честь не поправши.
Молнией яркой
Меч королевский,
Долго блистая,
Битву прославил.
Сотни уродов
Траву покрыли
Прежде чем сник он
В руке охладевшей!

Да, конечно, Толкин ничего подобного в жизни не читал

Сообщение от Риусул

Бой Хурина прописан очень эпично, не правда ли? А на Денетора десятка слов хватило. Возникает мысль, что это летопись даже не дориатская, а Первого рода атани…

Возникает мысль, что описываются более древние времена, от которых воспоминаний и очевидцев осталось весьма мало.

Как раз от «Первого рода атани» очень мало кого осталось. Уж, скорее, Третьего, хадорингов как раз осталось немало.

Сообщение от Риусул

Кроме, разве, тех, что вернулись с Феанором, когда-то покинув Эндорэ. Были такие?

Вполне могли быть.

Сообщение от Риусул

Безусловно. Но потом сами воюют, а не сидят в своем огороде.

И что, много в итоге нолдор навоевали? Кто там бродил по глуши, как "листья, гонимые ветром"?

И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее…

Сообщение от Риусул

а потом, когда надо было идти на войну, вдруг возлюбил никогда не виданных их заморских потомков больше, чем тех, кто рядом, и кого считал вассалами.

Э... как бы Ольвэ он вполне видел и тот был его родным братом, а не "заморским потомком". Не говоря уж об энном количестве всяких друзей и знакомых.

Тридцать три раза расписано, почему нельзя было победить Моргота чисто военной силой эльфов, а вы все об одном и том же Тингол это понимал и потому не выступал. Да и своих подданных Тинголу было жальче, чем тех, кого он приглашал в свое защищенное королевство, но они отказались. Вольному воля.

Сообщение от Риусул

Для людей 400 лет – 20 поколений, а для эльфов только 6. Да и не плодятся они в состоянии беспокойства.

Зато у эльфов нет "естественной убыли" и болезней, а Осада - вполне спокойное время, и есть цитаты, что "эльфы умножились" как раз в этот период.

Сообщение от Риусул

На последней фотке «Политрук Фильченков», десантный корабль. Экипаж 250 человек (в основном расчеты огневых средств). Берет на борт всего батальон с боевой техникой. Нолдор тоже имели на борту «боевую технику». Прикидываете требуемое водоизмещение?

Какую технику - лошадей, что ли?

Батальон разный по численности бывает. Вы какой имеете в виду?

И да, главное место здесь занимает именно "техника". Которой у нолдор не имелось в таком виде и количестве, как у современных войск. Поэтому сравнение некорректно.

Сообщение от Риусул

И все они стояли в Альквалондэ? Как их телери использовали? Куда плавали большими командами с пассажирами? Или эти корабли были на вечном приколе, как «Аврора»?

Может, и стояли. Может, плавали вдоль побережья Амана. Может, руду и камень для нолдор возили морским путем, например. А что? Пелори-то на побережье стоят, проще морским путем везти.

Сообщение от Риусул

Почему «раза в два», а не больше или меньше?

Потому что я отталкиваюсь от единственного числа войска, которое есть у Толкина в Сильмариллионе - десять тысяч копий Тургона, выведенных в Нирнаэт. Если это - серьезная сила, то вполне вероятно, что на заре эпохи у Феанора было примерно столько же воинов плюс 4-5 тысяч женщин с детьми.

Сообщение от Риусул

Да и сравнивать плавание Гийома через Ла Манш с переходом через океан…

Ну так и тэлерийские корабли были круче, чем средневековые нормандские. И я просто написала про переправку воинов за один раз, в чем вы изволили сомневаться. Если уж для завоевания Англии оказалось достаточно всего семь тысяч обычных людей, то десять тысяч крутых аманских эльфов - это грозная сила. И не было там никакого "москитного флота", а были крутые вместительные корабли.

Сообщение от Риусул

А так называемое «дюнкеркское чудо»? Правда, побросав оружие и снаряжение, но спасались даже на спортивных яхтах!

А чем так уж плохи спортивные яхты, на них сейчас и океаны переплывают?

Сообщение от Риусул

Так что триллионов не надо, а вот сотня нужна позарез, даже если это будут не кочи, а каравеллы.

И не каравеллы даже. Но и не линкоры, конечно.