[Риусул]

Это просто стиль хроники такой

Что и подрывает к ней доверие. Цвет платьица Лутиен; стишки, распеваемые Береном в строгом одиночестве, в нее попали, а серьезные вещи как-то выпали.

Как Финрода связали боем и окружили, пока он шел на помощь братьям и Дортониону.

А вот представление «когда шел на помощь братьям», опять показывает на отдаленность хроникера в пространстве и времени. Двигаясь в Дортонион по Сирионскому проходу, дружина Нарготронда никак не могла быть оттеснена в Топи. Свежая дружина скорее морготовщину откинула бы или хотя бы остановила. Не полный же олух Финрод в военном деле! И так на парня столько возвели!
Отходил он с Ард Гален, а не «шел на помощь». Отход допускает перерезание Сирионского прохода врагом ПЕРЕД отходящей дружиной. Но никак не отрезать войскам, находящимся СЕВЕРНЕЕ, армию, идущую на них С ЮГА по узкому дефиле.

Как я понимаю, на равнине.

Я даже полагаю, что на территории Белерианда.
На какой равнине? Вроде футбольного поля? А если нет, то – сильно ли изрезана, какого характера реки, сколько их, имеется ли лес. И в какой точке на карте, хотя бы – на каком расстоянии от Дориата и по какому румбу?

Ага. Дж.Р.Р.Толкин его зовут

Стоп! Сам автор уверял, что он только «выясняет» давние реальные события. А мы вообще условились, что у нас подлинная переведенная и частично истолкованная хроника.

Правда, "никогда не бывавший в бою" - не совсем точно... но вот в средневековом бою он, и правда, не бывал.

Без разницы, осаждал ли автор хроники Трою, оборонялся ли в восточно-прусских болотах или брал Кенигсберг. Свойство, именуемое иногда «чувством местности», определяет наличие или отсутствие способности руководить боевыми действиями.

Учтем также, что это было стремительное нападение, времени особо строить планы просто не было.

Ну да?! А Берен через 500 лет за месяц сумел без радио (и без осанвэ, ибо фири) собрать войско из рассеянных по огромной стране хуторян и прибыть с этим войском в точку, отстоящую от его места жительства на почти 600 км. Так что либо Тингол лопух, либо Берениана – сочинялово придворного льстеца.

(И "Книги командира" Тингол тоже не читал).

Ему по должности положено читать уставы и наставления. И даже самому их писать, как Петр Великий.

Так я о чем и говорю. "Связаны боем" - это как раз отрезаны и заняты битвой так, что не могут никому прийти на выручку. О чем вы спорите, собственно?

О том, что «связан боем» и «окружен противником» разные вещи. В первом случае имеется возможность инициативы: отступить, выйдя из соприкосновения или наоборот, опрокинуть противника. Окруженным же действия диктует противник. У окруженных одна возможность – прорваться к своим.

Ну вот как Финрод не смог пробиться на помощь братьям, вот я примерно это имею в виду.

Э, нет! Это совсем иная обстановка. Финрод со своей дружиной пытается прорваться с Ард Гален. Денетора «окружили с немногими» - значит, отрезали от своей дружины.

Так я у вас спрашиваю, где их искать, коли вы встали на позицию "реальные исторические документы"

А вы сами подумайте, почему сведения столь отрывочны, мозаичны и сильно… как бы помягче выразиться… искажены.

Ну уж точно не в Аглоне. Далековато от Долмеда. Подозреваю возможность "прижать к реке", например, к Гелиону.

Опять проблема в отсутствии привязки к местности. Приходится реконструировать.
Если Денетор погиб на Амон Эреб – там и было сражение. Раз там было сражение – морготовы войска дотуда дошли. Раз они дотуда дошли – за ними остались и северные проходы, и Эстолад. А раз территории за спиной были захвачены – они свободны и для отхода. Как тут можно «прижать к Гелиону», если королевства кхазад на левом берегу, а Амон Эреб – на правом? Кто переправлялся? Оркам это ни к чему. А вот гномы могли переправиться именно по броду древней дороги и занять именно Аглонский проход, который ближе всего. Тем более, что кхазад не знали иного транспорта, кроме своих двоих. И пользоваться им умели.

Вы, конечно, не любите аргумент "к фантдопущению", но у эльфов неплохая разведка может быть из птиц и животных.

А это не «фант». Есть такая песня:
Не цветут здесь яблони и груши,
Но леса чудесные растут.
Каждый кустик здесь бойцу послушен,
И враги границу не пройдут.
Чтоб читать по поведению животных и птиц обстановку, не надо быть эльфом. И обучить ворона – очень толковая птица – обнаружив сверху посторонних, прилетать на пост и указывать направление на этих посторонних несложно. Сторожевка на расстоянии применялась во время войны проводниками служебных собак. Можно также по сакме прикинуть Количество прошедших мимо поста.

Кроме того, Тингол был явно не дурак

А вот это сомнительно! Например, сперва послал прекрасного Берена к Морготу в …, а потом громко оплакивал его «кровь». Додумался посадить взрослую полноправную девушку в беличье гнездо, а потом удивлялся, что она свеялась. Изображал свое королевское «фе!» нолдор, а потом потребовал, чтоб они дочку разыскали и домой привели, словно это детская комната милиции…

и понимал, что Моргот для атаки не будет использовать все войска, у него явно будет резерв.

А вот это ниоткуда не ясно Тинголу, ибо первая война в истории идет. И Тингол еще даже вообще не в курсе, что за планы у Моргота: всем Хиросиму – или просто орки расселяются.

И Тингол не ошибся - уже через 5-7 лет была готова вторая армия, которую разгромили Феанор и К.

И опять проявил высокую мудрость, не присоединившись к войне. То ли думал, что само рассосется, то ли надеялся, что Феанарионы Моргота побьют, но и их останется чуть-чуть. Вот тогда Тингол и впрямь станет королем всего Белерианда.

"Вотпрямщас" опасности не было, поэтому смогли все собраться, отступить в Дориат, Мелиан смогла создать свои чары...

Звучит хорошо, если бы не «собрал, кого смог».

Во-первых, потому что у него сил меньше, чем у нолдор,

У короля, претендующего на власть над субконтинентом (а Белерианд не меньше Европы), сил меньше, чем у приплывших на сотне кораблей?

во-вторых, он понимает, что атаковать Моргота бесполезно.

И как он это понял? Почему не решил хоть попробовать, а не сидеть за чужими щитами в позе великого махатмы?

В принципе, это верно, и Моргот, надо полагать, на это и рассчитывал. Но такое истощение требует больше времени, чем просто голод, и, как мы видим, особых успехов у орков не было, до прихода нолдор Гавани вполне простояли, а это не так мало времени.

Все сколько-то времени стоит, прежде чем развалиться. Опять же, никакой настоящей информации по обороне Фаласа нет. Есть только два факта, и те для сравнения. Кирдан разгромил орков, зашедших в тыл Хитлуму, после того как Тургон оголил эти тылы.
Второй факт – Фалас пал вскоре после поражения нолдор в Нирнаэт. То есть устоять против прореженного морготова войска не смог. Можно сделать вывод, что до падения Гаваней оставалось совсем немного, когда пришли нолдор.

Кроме того, эльфы могли погрузиться на корабли, высадиться дальше на берегу и ударить в тыл оркам. Если они этого не сделали, подозреваю, что орков было слишком много.

Нет, дело не в этом. Все исторические морские десанты были кинжальными ударами для захвата и удержания каких-либо важных укреплений до подхода основных сил армии. Кирдану ждать подмоги было не от кого. Не от Тингола же!

"Больше половины" - это простая логика, которую я уже выше объяснила. Сколько конкретно потеряло западное войско - совершенно непонятно, и никак нельзя подсчитать.

В том и печаль, что ни на карту положить, ни обсчитать надежно. Как в анекдоте про Кузькина:
- Сколько это «много-много»?
- До фига, товарищ командир!

Могли узнать от местных синдар, живших в Митриме. Хотя бы о существовании поселений "морских эльфов" на юге.

Кстати, описание прибытия нолдор к Митриму производит впечатление, что край этот они нашли абсолютно пустым. Скажем, не указано, что вступили в какие-то контакты или при строительстве своих укреплений опирались на существовавшие до них поселения. Выглядит так, что Хитлум и Нэвраст были зачищены врагом до того.

Вот я про то и говорю, что это "снятие осады" получилось у феанорингов случайно, а не намеренно.

А это имеет значение для тех, с кого осада снята? И вы полагаете, что, узнав о существовании Фаласа, Феанарионы не тронули бы осаждающих орков: карабкайтесь сами, нам вы без разницы, ибо родичи ваши за морем не дали нам кораблей? Примерно как Тингол совершил увертюру от общего дела?

Э... так я ничего и не говорю про укрепленный лагерь на побережье! Его и не было, укрепляться стали только на берегу Митрима. До того по Митриму шли без всякой помехи.

Это после пожара, видного на другом берегу океана?! Не важно, кто поджег корабли. Но в существовании Моргота нолдор не сомневались. А разгрузка – дело не десяти минут. Так что без какой-никакой фортификации и охраны не обойтись.

При этом я не говорю, что надо отменить вышеозначенные профессии или не надо никому туда идти.

Значит все же признаете, что драться необходимо, и что благость отваге и уму не замена?

И да, я не говорила, что Феанор просто "игрался", а не готовился применить меч по назначению. И даже автор (внешний или внутренний) этого явно не подразумевал.

Уж не знаю, что подразумевал автор, но вот слышать чей-то смех, пусть и безумный, сквозь стук копыт и звон железа…
Опять же информатор наверняка говорил летописцу: «И в радости скорого отмщения, с весельем и отвагой скакал аран в бой».

Разумному, мыслящему человеку понятно, что Моргот не будет выставлять абсолютно всех воинов сразу, что он прибережет еще много сил внутри своей крепости, что возможны ловушки

.
Это тому, кто имеет представления о штурме крепостей. Кроме того, бой шел не под стенами, а на подходах к Тангородриму. На равнине.
Вы вспоминали Гийома Завоевателя. Почему на Хастингском поле погиб король Годвинсон? Да потому, что находился в порядках дружины. И когда нормандцы проломили кольчужной конницей строй саксов, то устремились к королевской ставке. Ну и конец королю и его штабу.
Феанор представления не имел, что Моргот носа за тын не высовывает. К нему в Форменос собственной персоной явился. Так может Моргот тут, на поле? И его можно срубить в атаке? Не в один меч, так в десять?

Как это было понятно позже Финголфину, который не стал прорываться внутрь Ангбанда, а отступил.

Мне вот интересно, как Финголфин нашел тот Ангбанд. Феанор вышел на него в преследовании врага, так сказать, на плечах. И после этой трепки Моргот задраил все форточки на сотню лет. Кто показал Финголфину дорогу? Или он нашел где-то атлас дорог с указаниями «до Ангбанда столько-то лиг»?

Развернуться и вновь разогнаться коннице ничто не мешает.

Много что мешает. И главная помеха – во время остановки остановится и враг, выстроит «стену». Или еще хуже – добежит до оборудованного предполья.

Да, конечно, Толкин ничего подобного в жизни не читал

Даже писал – о гибели Бюрхтнота. А вот на собственных героев не стал тратить времени.

Возникает мысль, что описываются более древние времена, от которых воспоминаний и очевидцев осталось весьма мало.

Ну уж не запомнить место, где дрались – вещь для людей невозможная, не то что для эльфов!

Как раз от «Первого рода атани» очень мало кого осталось. Уж, скорее, Третьего, хадорингов как раз осталось немало.

Да, но нуменорские короли возводят свой род к Туору и Берену! Следовательно, именно племена этих персонажей (и они сами) будут прославляться на кажом порвороте.

И что, много в итоге нолдор навоевали? Кто там бродил по глуши, как "листья, гонимые ветром"?

А потом вдруг возникали с войском из ниоткуда. Вот такие листочки – с крапивного дерева! И держали освобожденные территории до последнего, не бросая союзников.

И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее…

Некоторые оставляют вдоль своего жизненного пути слегка сбрызнутые слезами трупы тех, кого подставил вместо себя.
Меня давно беспокоит мысль нехорошая: что сказал бы сыну Барахир, узнай он, как потребил сыночка кровью добытый завет. И сколько бы зубов выбил со словами: «Сражался народ за этот завет, а тебе гормоны мозги поплавили, и совесть через известное место вытекла!».

Э... как бы Ольвэ он вполне видел и тот был его родным братом, а не "заморским потомком". Не говоря уж об энном количестве всяких друзей и знакомых.

А в Белерианде он ни с кем не знакомился и не дружился, дабы сберечь нежную любовь к отсутствующим? Да простая мысль – ушедшие далеко, а за здешних он вроде как обещался отвечать как король. Да и вообще – здешним можно помочь!

Тридцать три раза расписано, почему нельзя было победить Моргота чисто военной силой эльфов, а вы все об одном и том же.

А откуда это известно? Намо напроклинал? А ведь рухнули его предсказания - в отличие от уверенности Феанора, что валар рано или поздно последуют за ним. Да и в самом каноне указано, что могли бы и победить если бы… Еще можно добавить – не мотыляйся по стране персонажи, руководствующиеся в поступках железой внутренней секреции.
Впрочем, полагаю, что такого персонажа не было, это династический миф.

Тингол это понимал и потому не выступал. Да и своих подданных Тинголу было жальче, чем тех, кого он приглашал в свое защищенное королевство, но они отказались. Вольному воля.

И поручил их защиту проклятым нолдор.

Зато у эльфов нет "естественной убыли" и болезней, а Осада - вполне спокойное время, и есть цитаты, что "эльфы умножились" как раз в этот период.

Правда, не уточнено, насколько.

Какую технику - лошадей, что ли?

Именно!

Батальон разный по численности бывает. Вы какой имеете в виду?

Хоть мотострелковый, хоть танковый, хоть морской пехоты. «Фильченков» и однотипные ему предназначены для переброски войск вообще и десантирования тыл врага в частности. ОБМП может насчитывать до 700 человек. МСБ 530 человек.

И да, главное место здесь занимает именно "техника". Которой у нолдор не имелось в таком виде и количестве, как у современных войск. Поэтому сравнение некорректно.

Опять же именно! БМПуху поставил на упоры и все дела. А в комплект к лошади прилагается вода и пища. Вода особенно – лошади много пьют. А потом еще выделяют. Так что «бортом к борту» их не поставишь. Вот и прикиньте, какого водоизмещения должны быть корабли, чтоб перевести уймищу лошадей сверх личного состава. Столько, что несмотря не гибель в битвах, осталось еще что Финголфину отдать. И на каждую лошадиную морду на борт – зерно и уймищу пресной воды!

Может, и стояли. Может, плавали вдоль побережья Амана. Может, руду и камень для нолдор возили морским путем, например. А что? Пелори-то на побережье стоят, проще морским путем везти.

Первый вариант самый реальный. Потому как – откуда возить руду в Валинор? С Эрессеа, что ли? Кто ее там добывал? Не проще ли добывать все на внутренних территориях? Если только для строительства самой Альквалонде. Но тогда должен быть еще порт – у устья Калакирии. Грузовой хотя бы. Кто там жил и кто его обслуживал? Стояли ли там тоже корабли? Подчинились ли жители порта указанию не давать нолдор отплыть? Во сколько вопросов рождает любое предположение!

Потому что я отталкиваюсь от единственного числа войска, которое есть у Толкина в Сильмариллионе - десять тысяч копий Тургона, выведенных в Нирнаэт. Если это - серьезная сила, то вполне вероятно, что на заре эпохи у Феанора было примерно столько же воинов плюс 4-5 тысяч женщин с детьми.

То есть – не обсчет, а просто предположение? И десять тысяч необученных новобранцев вынесли морготово войско так, что тот в подвал спрятался и подушкой загородился?
Сколько же было у Тингола, если ему пришлось спешно отходить под щит своей жены? И почему с Белерианда не смог он набрать достаточно сил? Уже тогда ему не доверяли?

И не было там никакого "москитного флота", а были крутые вместительные корабли.

Но все-таки, что за корабли? Сколько палуб? Сколько мачт?

А чем так уж плохи спортивные яхты, на них сейчас и океаны переплывают?

Тем, что на них не установишь зенитные пулеметы. Тем, что вмещают десяток человек без оружия. Брошенное англичанами оружие потом использовалось против них де в Нормандии. А также для вооружения всяческих «федератов» для натравливания на партизан.

И не каравеллы даже. Но и не линкоры, конечно.

И опять все тот же вопрос: кнорры? Галеоты? Бриги? Клипера? Сухогрузы?