[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Опять повторю.. Мы сильны после-знанием. На тот момент Феанор видит, что ВСЕМ занадобились его сильмариллы. Знает, что все безобразия учинил Моргот, который после отсидки свободно и безнадзорно болтался туда-сюда. И вот сперва этот вала устраивет безобразия, потом его ближний родственник требует отдать камни, а официальный спецназовец (профукав погоню) сурово молвит про "Кто откажет Йаванне?". Это не психологическое давление? Это для Феанора не аргументы, что б не доверять?

"чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".

Там не было требования, там была просьба. Все остальное - додумывание Феанора. Правда, неясно, что бы он делал, если бы, действительно, Валар стали бы силой отбирать камни, так что все его слова - не больше, чем бравада.

Сообщение от Serena

Я говорю, что с точки рассмотрений той конкретной ситуации Феанор вполне мог иметь основания думать, что таки их могут отнять силой.

Мог думать, конечно. Но ошибался. И что доказывает то, что он "мог думать"? Ну, "мог думать", это ведь не доказательство, что так и было.

Сообщение от Serena

Ну и продолжим: вот Вы говорите, что они если б хотели - отняли. Ну, во-первых, как можно отнять то, чего нет?

Предприняли бы сразу действия по попытке отнять. Еще до вестей о Финвэ.

Сообщение от Serena

Во-вторых.. НУ да, в какой то момент, в момент отказа, никто еще не знал, что камней уже и нет, отдавать нечего. Как говорила одна моя умная знакомая - постарайся ситуацию визуализировать. Вот и я постараюсь. Как в момент физического отсутствия камней в благородном собрании валар попытались бы применить силу к Феанору и что б это дало.. Вот говорит он: "Нет", ему - "Звиняй, мужик, нам надо, общественное -выше личного". И..??? И что?? Треснуть его тут же, при всемсобрании кулаком по балде, в камеру - и посланцев в Форменос? Или - под конвоем везут в Форменос самого Феанора? И это - благой край????!!! Да от такой благости либо все б замерли от страха и вякнуть не смели - тот еще тогда рай, либо по морю пешком рванули б из того Валинора аки по суху..

"посуху".

Это все только предположения. Для того, чтобы доказать, что у Валар были такие намерения, надо либо знать их замыслы на этот момент, либо должна быть информация об их действиях по отбору Сильмарилей. Ни того, ни другого нет. Стало быть, по презумпции невиновности, по общему настрою действий Валар и здравому смыслу - нет, не замышляли забирать силой.

Сообщение от Serena

(занудно отвечает) Проклинали таки более за уход! За уход!

Проклинали за уход уже после убийств, то есть за присоединение к убийцам. До Убийства Родичей никаких проклятий не было.

Сообщение от Serena

Ну неужели Вы, как мне казалось (поправьте, если я ошибаюсь), такая поклонница Третьего дома, не читали вот это вот?

Galadriel' i Keleborn
Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
[/B]я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую.
[/I]

Знаю, почему не знаю. Это оно и есть, присоединение к убийцам. Сам Финарфин не присоединился, в результате на нем проклятия нет.

Сообщение от Serena

Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!!

Так по разным источникам и обоснования разные. Например, нежелание покидать Келеборна и желание воевать с Сауроном. Самая поздняя версия вообще была недоработана Толкином и неясно, на чем бы он остановился в этом вопросе.

Сообщение от Serena

Так вот и у меня вопрос, как и у нее - "золотой род Арафинвэ"-то за что под общее проклятие? (про других молчу, но по канону то - ФИнрод и Галадриэль эталон мудрости и прочих добродетелей). Да и ответ как на ладони: за одно только - за гордость. Уж к ним, как к Феанору ГОРДЫНЮ не пришьешь. А просто - за желание жить своим умом и не сидеть за валарской юбкой\штаниной.
Увы, это так..

За гордыню и самоволие, вопреки мудрым советам, приведшее к гибели (или потерям). Таки да, даже у Галадриэль и Финрода эти качества есть, я об этом всегда говорила. Недаром же Галадриэль хоть на мгновение, а задумывается над тем, чтобы взять Кольцо.

Сообщение от Serena

И пока Моргот не грянул, внешние земли сидели без освещения. И валар это не напрягало никак.. А! и судьба и пришедших уже, и тех, кто еще "придет" - никак их не волновала.

Да, есть тут "лень и праздность". Но это не злой умысел.

Сообщение от Serena

Вот конкретно - какие "другие" пути? Пешком через Хэлкараксэ?? И за угробленных там - ему б никто ничего не сказал и в вину не поставил?

Это лучше, чем убивать за корабли.

Сообщение от Serena

Ээээ. А что, есть какой-то зафиксированный где-то догмат о непогрешимости валар? И внутри канона он есть тоже?

Нет. Наоборот, говорится, что они могли ошибаться (хотя не имели злых умыслов).

Сообщение от Serena

Я имею в виду - внутри канона прямо эльфы изначально приглашались в Валинор на условиях "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?".

Это вы так говорите. Но вообще Валар обычно более мудры.

Сообщение от Serena

Хм.. А если даже так, то с ослушниками - что? Выгнать из рая? Так они вроде самовыгоняются, а им всячески мешают, да еще и обиженно в спину проклятия кидают..

(занудно) Им только советовали уходить, но не удерживали силой. И проклинали за убийство или присоединение к убийцам. Все.