[Live (Evil)]

Серена, вы же, кажется, хотели со мной не разговаривать, не? Ну ладно, если вам так хочется

Сообщение от Serena

Согласна, это многое меняет. Доказательство мощное.

Читать грамотный текст легко и приятно.

Сообщение от Serena

В кругу правителей и с главным громилой над головой - угу, просьба.

Да, просьба. А если Феанор принял просьбу за что-то другое - это его, Феанора, половые трудности. А не доказательство, что это требование.

Сообщение от Serena

Нарисуйте, плиз, Ваш сценарий отбирания камней, которых уже нет.

То, что камней нет, Валар узнали через какое-то время после отказа Феанора. И не через пару секунд. Ну, как минимум, начали бы камни требовать более настойчиво. Но не стали же, верно?

Сообщение от Serena

И что бы Феанор делал?? Сперва, думаю, поржал над руководством. Как оно себя в истинном свете выставило, да без результата. Ну а потом таки в Исход..

Я имею в виду, если бы камни еще были в Форменосе.

Кроме того, если бы Валар были такие злые-ужасные, какими вы их представляете, то не в Исход он бы попал, а прямо в Мандос.

Сообщение от Serena

И второе. Почему Вы можете додумывать и по косвенным признакам считать, что валар не стали бы отбирать, а Феанора (и других читателей) этого права (додумывать)лишаете?

Потому что ясно показано автором, что не стали бы отбирать. Я говорю с "внешней" позиции читателя, а не с "внутренней" позиции Феанора. Феанор мог воображать себе, что ему угодно, но это не означает, что он был прав и камни хотели отобрать.

Сообщение от Serena

Заметьте, я не говорю, что считаю, что он прав.

Уже хорошо.

Сообщение от Serena

Но думать на тот момент, что камни готовы отнять силой, поводы он имел. То есть вся ситуация выстроена автором так, что поводы думать про силовой отъем у Феанора были. Возможно, стоило подумать над тем, как выстроить ситуацию, что б Феанор однозначно был неправ, и читатель в этом бы не сомневался. А тут - увы!

Для меня эта сцена читается однозначно. Феанору показалось, что он "в кольце врагов". Аулэ осаживает Тулкаса, и никто не возражает Аулэ и не поддерживает Тулкаса. Ниэнна начинает оплакивать Древа, стало быть, она уверена, что их уже не возродить. Имхо, доказательств достаточно.

Сообщение от Serena

Так же как и не доказательство, что "хотели бы - отобрали". Это еще более не доказательство, учитывая, что отбирать было уже и нечего.

Отобрали бы еще раньше. Мелькор ведь так и врал: Валар хотят отобрать Сильмарили. Если бы хотели - отобрали бы еще давно.

Сообщение от Serena

Как? Где вечеринка со всей тусовкой, а где камни? Но по этому поводу я все уже сказала выше.

Я уже сказала выше: как минимум, продолжили бы разговор, и уже с более настойчивыми требованиями. На это время было, там не пара секунд проходит.

Сообщение от Serena

Отбирать было нечего. Отбирать то, чего нет, да еще и на публике - недальновидно.

Если бы они хотели все "тихой сапой" обделать, то вообще не начинали бы этот разговор на публике, а как-нибудь отманили Феанора в сторонку и уж там бы начали требовать и давить. Как раз здесь очевидно, что все делается открыто и честно.

Сообщение от Serena

Я это уже объясняла. Обычно такие действия работают против властей - сильно самодурство и произвол напоминает. Валар, конечно, даже по Вашему признанию, леноваты и ... как бы сказать, не всегда мудры, но такой дури они себе не позволили..

Значит, они бы уже давно начали разрабатывать всякие планы по отбору и начали бы приводить их в действие. То-то и оно-то, что этих планов и этой цели у Валар явно не было. Все происходит спонтанно, весь разговор явно не запланирован и Валар явно ошарашены происходящим.

Сообщение от Serena

Было б странно проклинать до убийств. Такой сеанс саморазоблачения они не могли себе позволить. Но оговорочка "и всех, кто последует за ними" истинную причину выдала

Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.

Сообщение от Serena

Я говорила не про Финарфина, а про эталон праведности в каноне - Галадриэль и Финрода.

Они - не эталон праведности, на минуточку. Да, они благородны, намного благороднее многих других персонажей, но ни разу не эталон, это вы то ли сами надумали, то ли транслируете чье-то мнение. Не мое

Сообщение от Serena

Они никого не убили. Они ушли. И так же оптом под проклятием. Вывод? Проклятие за уход.

Проклятие - за солидарность с убийцами. Заметим, что я рассуждаю последовательно, даже Финрод, который мне нравится, как персонаж - виновен. Он потом, правда, подвигом своим вину искупил, за это и возрожден в Валиноре.

Сообщение от Serena

И Финарфин то прощен за "не-уход".

Потому что раскаявшегося - прощают. Если бы Феанор раскаялся, точно так же был бы прощен.

Сообщение от Serena

А вот дети его за уход - не прощены (заметим, никто из них непосредственно мочем не махал и никого не убил).

Ну, как раз-таки, и Финрод (с однозначным возрождением), и Галадриэль (с возможностью возвращения в Валинор) прощены.

Сообщение от Serena

Так что таки в уходе дело, в валарских обидках, а не в ухандоканных тэлери. Тем более они все-равно из Мандоса скоро выйдут - они ж праведники.

Чесслово, у Валар было намного больше возможностей наказать за "обидки" и вообще загнобить эльфов, чем проклясть их за убийство. Впрочем, даже без всяких проклятий ничего хорошего после таких дел у нолдор бы не вышло. Арда - мир справедливый.

Сообщение от Serena

А может это просто гордость и самостоятельность? Лидерские качества?

Гордость и самостоятельность хороши, когда не являются камнем преткновения для мудрости.

Сообщение от Serena

Вроде как по канону, правителями они были не самыми плохими? И к каким таким потерям привели эти их качества?

Разумеется, среди прочих они были хорошими правителями. Но не идеальными. Да и с Нарготрондом все нехорошо получилось, очень нехорошо. Это не говорит о том, что Финрод - плохой правитель, это говорит о том, что нереально было без благословения Валар, имея за плечами союз с убийцами, сделать нечто очень хорошее.

Сообщение от Serena

но это гораздо меньше, чем потери от бездействия валар или их криворукой борьбы с Морготом с затоплением целого Белерианда со всем живущим.

У меня уже такое впечатление, что все беды - не от Моргота, а исключительно от Валар. Валар, конечно, не идеальны, но напортачили куда меньше, чем если бы были такими плохими-ужасными, как вы про них говорите.

Сообщение от Serena

В исполнении тех, кто взялся руководить, это не вопрос злого- доброго умысла, это должностное преступление - преступная халатность называется.

То есть виноват не маньяк, который орудует в темной подворотне, а тот, кто подворотню не осветил? (Я уж молчу о том, что поначалу-то осветили, только маньяк все лампочки перебил).

Сообщение от Serena

То есть угробить своих - оно гораздо лучше? И при том раскладе - Феанор вроде как и не виноват?

Э-э-э, ну понимаете ли, как бы это объяснить... если у вас болен ребенок, это не повод грабить соседа (и убить при сопротивлении грабежу), чтобы оплатить операцию.

Сообщение от Serena

А чего его тогда за сожжение кораблей и вынужденный переход части нолдор через льды обвиняют?

Потому что корабли уже были. Вот если бы их изначально не было - другой разговор. Продолжая аналогию предыдущего комментария: вот вы ограбили соседа, но больному ребенку родственника денег на операцию не дали, потому что его отца не любите. Хотя денег хватало.

Сообщение от Serena

Что я "так" говорю? Я как раз тут ничего не говорю, я Ваше мнение пытаюсь узнать, информацию уточнить.

То есть вот это: "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?" - не ваши слова?

Сообщение от Serena

А мне в ответ некие общие слова про мудрость валар. Что, по условиям канона, эльфов в Валинор звали на условиях полного подчинения и правила "Валар всегда благи и правы"? С чего валар так обозлилсь и заобижались из-за ухода? Какие у них на то были основания? Вроде ж нам в каноне утверждалось, что эльфы вольны были из Валинора уйти.

Если вы про начальное противодействие, то Валар было жаль нолдор, которые шли на верную гибель (и таки здесь Валар были правы). Но проклятие за это не полагалось. Что касается остального, то Валар разозлили убийства и солидарность с убийцами.

Сообщение от Serena

(Занудно) Да за уход, за уход. Убийство - только повод огласить проклятие официально. Потому как просто так завопить в спину уходящим "Да пропадите вы пропадом, без нас еще наплачетесь" - это ж полное саморазоблачение. Это ж вообще уже край (для благого Добра то!)

Это ваши домыслы, доказать их в тексте нельзя. Вы для себя выдумали каких-то "страшло-ужаслых" Валар и пытаетесь под этот образ все подогнать. А если вдруг не подгоняется, то "это же они притворились!" Это никак нельзя счесть доказательством.

Сообщение от Serena

И присоединение к убийцам - это (в нормальном понимании) тоже взять в руки оружие и начать убивать. А не принимать участие в бою никаким боком, но получить запрет на возврат - это наказание за уход и только за уход.

Для нашей культуры это довольно дико звучит, но в более древние времена такие вещи были распространены.

Сообщение от Serena

А скажите, пожалуйста, может я чего-то не знаю.. Вы неоднократно упоминаете "убийства" (так, во множественном числе) детей. А что, кроме упомянутых детей Диора в каноне есть указания убийств феанорингами других детей? Вот прямо в Гаванях или в Дориате - их отряды шли целенаправленно по домам, вырезая всех женщин и детей?

Разумеется, некомбатантов целенаправленно не вырезали. Но жертвы-таки могли быть. Хотя бы при пожарах и разрушениях домов. Но ладно, во фразе я подразумевала детей Диора, вот там уж точно все было вполне целенаправленно.

Сообщение от Serena

Нет, мне детей Диора очень жалко, очень.

Это радует.

Сообщение от Serena

Но все-таки.. Вроде сказано, что так жестоко с ними поступили "злые слуги Келегорма". Но не по приказу же Келегорма! Не по приказу феанорингов! наоборот, мы видим, что главный феаноринг пытается ситуацию как-то исправить и найти детей. И второй раз в аналогичной ситуации, он же, спасает детей Эльвинг (пока мать-кукушка чайка с камнем порхает и о детях не особо парится)..

То «главный феаноринг», а то – «слуги Келегорма». Ну хорошо, не по приказу, а по зову сердца. Все равно это феаноринги виноваты, ведь по их почину на Дориат напали. И в опасности для детей Эльвинг виноваты они же. Или у вас опять не маньяк виноват, а какие-то другие лица, пусть даже причастные?

Сообщение от Serena

Я это собственно к чему.. Мне и жену Диора жалко, и детей его. Это очень страшно, что в ярости боя гибнут невинные. Но так же мне очень жалко тех женщин и детей, кто был в затоплемом Белерианде и в затопляемом Нуменоре. И числом их было несколько больше, чем трое.

Но за троих убиенных (в смысле, совсем не-воинов) о феанорингов все языки сточили, проклинаючи, а за многочисленных валар и папой Эру ухандоканных им никто ничего.. Хотя в результате их добрых деяний невинных женщин и детей погибло намного больше.

«Также» в данном случае пишется вместе.

Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли? Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны? Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей? Очень так удобненько получается: бессмертием мы пользуемся, но отвечать ни за что не хотим.

С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.

Про Белерианд: опять у вас не маньяк виноват, а те, кто его ликвидирует. Ну да, совсем без жертв, надо полагать, не вышло (хотя вряд ли все было настолько инфернально, как вы считаете, не за одну минуту все-таки Белерианд утонул). Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.

Или вы хотите сказать, что «подумаешь двух каких-то детей прибили, это же очень мало»? Но вы это представьте на минуточку… Нехорошо стало? А вот есть вещи, где хоть одно сделаешь, хоть сотню, это одинаково отвратительно.