[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Серена, вы же, кажется, хотели со мной не разговаривать, не? Ну ладно, если вам так хочется

А где это я Вам такое ЗДЕСЬ обещала?

Да лан.. Я ж везде признаЮ, что азартна. Я вообще свои недостатки и ошибки легко признаю, в отличие от..

И даже более скажу -а я не поклонница ФЕанора, нет. Меня столь харизматичные персонажи пугают несколько. Ну, если Вы читаете не тольк тут - знаете мои предпочтения. И я даже сперва тоже рвалась его обличать, ибо ну несколько он мне.. Непонятен? Неприятен? Пугает? Но, - вынуждена был признать, что по фактам - да, оказывается, не так уж много ему можно предъявить. Особенно -если смотреть изнутри сюжета, а не с высоты горы авторских писем и Эвереста комментариев

Да, просьба. А если Феанор принял просьбу за что-то другое - это его, Феанора, половые трудности. А не доказательство, что это требование.

Не мы таки, жисть така... Зря Вы так. Судя по количеству феанорингов,, половых трудностей у Фенора как раз не было

(Мысль в сторону) Хм... А странно .Вот у неблагостных бунтарей - много детей. А у всех персонажей, которые вроде как благие - по одному ребенку.. Редко - два. Лютиэн у мамы с папой - одна. У Берена с Лютиэн (при том, что Лютиэн уже смертная и процессом управлять не может) - тоже один ребенок. Елки! Заставляет задуматься.. Эру, что ли, специально мешает?

Но вернемся к теме.. Ну вот если обстоятельства такие, как я выше несколько раз писала - любой бы принял за требование. Я ж не утверждаю, что я знаю, с доказательствами, что валар таки хотели Феанора обобрать. Я говорю, что, рассматривая ситуацию изнутри сюжета, я, как читатель, вижу у персонажа все резоны считать именно так, как он считал. То есть не убедил меня автор, что персонаж вообще все себе надумал.

Кроме того, если бы Валар были такие злые-ужасные, какими вы их представляете, то не в Исход он бы попал, а прямо в Мандос.

Ну, тогда б и сюжета не было. Я ж писала выше - если б Моргот был бы так всемогущ и ужасен, как утверждает автор, проблему надоедливых эльфов и людей он порешал бы парой летних сезонов с заморозками. А он примитивно войны воевал. Да еще позволял себе по шапке настучать время от времени. Посади ФЕанора в Мандос сразу - и никакой истории бы не было.

Потому что ясно показано автором, что не стали бы отбирать. Я говорю с "внешней" позиции читателя, а не с "внутренней" позиции Феанора. Феанор мог воображать себе, что ему угодно, но это не означает, что он был прав и камни хотели отобрать.

Да неясно показано, неясно. Тем более, что читатель уже оповещен, что камней то и нет. И автор сознательно нас об этом заранее информирует. То есть он прямо вот под нос нам тычет: требовалось, что б этот строптивец порыдал-покаялся, в ноги пал и заплакал.

Отобрали бы еще раньше. Мелькор ведь так и врал: Валар хотят отобрать Сильмарили. Если бы хотели - отобрали бы еще давно.

Ну все-таки соблюдение неких приличий присутствует даже при самом тоталитарном строе. Формальный повод всегда требуется.. Ну и, как я понимаю, сверх-идея то автора в том, что в условиях построенного им мира главная добродетель в том, что б сам заплакал, признал, что без начальственного света он червь ничтожный и сам все отдал. Вот это - высшее добро. А просто отнять.. Фи.. Шпана какая-то, а не powers. А вот психологически и красиво дожать, что б сам сломался и другие это увидели - вот в этом и есть великое назидательное значение, урок другим упертым.

Значит, они бы уже давно начали разрабатывать всякие планы по отбору и начали бы приводить их в действие. То-то и оно-то, что этих планов и этой цели у Валар явно не было.

Явно, возможно, и не было. Но так же явно, что очень им эти камушки нравились и хотелось

Все происходит спонтанно, весь разговор явно не запланирован и Валар явно ошарашены происходящим.

Ну дак это позорище, что все из себя владыки мира - и ошарашены. Со всеми своими предвиденьями и прозрениями. И всех их пауэрсов хватает не удар Мелькора упредить, не потом его догнать и задержать, а всем дружным коллективом одного даже не майя, а просто эльфа дожимать. И наездами, и уговорами и рыданьями.

Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.

Как Вы писали в одном из предыдущих постов, что есть конечно, додумывание, но основанное на логике событий. Как-то так, пардон, не точно, но, надеюсь Вы поняли.

Эпизодов валарского произвола нам, конечно, не особо показывают (ну, за исключением, на мой взгляд, вполне себе унизительного разговора с Феанором на тему "Кто ты и что ты", с явным подтекстом "Мы вас тут облагодетельствовали, а вы еще и выпендриваетесь, а кто б вы без нас"). Но!! Но знаем мы простую психологию всего разумного и живого: там, где тебе хорошо, там ты и живешь и в никакой исход тебя пинком не вышибешь..
Так вот если целый народ, 90 процентов, поднимается и уходит. Даже если назначенный и.о. короля Нолофинвэ, и то говорит мятежному брату "Я последую за тобой" и тоже потом уходит (а подготовка с Исходу, как Вы знаете же, заняла не один момент, как это видится, когда читаешь) - то это о чем-то говорит.. Что не так сладок мед, что видать, несколько допекли эти благие Стихии. И иначе никак не могу объяснить это желание валить с чадами и домочадцами. И никогда не поверю, что это дело всего лишь феаноровой агитации и сколько-то лет назад произнесенных нашептываний Мелькора.

Что б вот так вот засобираться уйти навсегда в никуда, в земли даже без освещения (к вопросу об общем благе и что б осветили возрожденные древа) - это очень сильно должно было достать благостное существование.

И из этого я делаю вывод, что валар не такие уж расчудесные и однозначно благие правители. И не надо демагогически передергивать "страшные и ужасные". Не, ну не Мелькоры конечно. Но что к народам своим они более требовательны, чем к себе, сами не несут никакой ответственности, но требуют от своих эльфов безусловной лояльности - это факт.

Если я правильно понимаю, об этом говорил уважаемый Цтарый Тук , когда писал, что в обмен на свободу подопечные валар не получают никаких гарантий, хотя бы даже безопасности в дивном, подчиненным Стихиям мирке.

Они - не эталон праведности, на минуточку. Да, они благородны, намного благороднее многих других персонажей, но ни разу не эталон, это вы то ли сами надумали, то ли транслируете чье-то мнение. Не мое

А надо ваше? А если нет, то - "говорили языком Мелькора"?
Но это ж сам автор писал, что Финрод у него - самый самый. Не помню, в письме или в статье какой. Мне уже и ему не верить?

Проклятие - за солидарность с убийцами. Заметим, что я рассуждаю последовательно, даже Финрод, который мне нравится, как персонаж - виновен. Он потом, правда, подвигом своим вину искупил, за это и возрожден в Валиноре.

Тогда валар - таки тоже виноваты за ротозейство и неукрощение во-время убийцы и исказителя. ОЙ А искажать то он на глазах даже самого папы Эру начал. Занчит, папа.. Уууу

Ну, как раз-таки, и Финрод (с однозначным возрождением), и Галадриэль (с возможностью возвращения в Валинор) прощены.

Угу, прощена. С правом жития на выселках без права жить в столицах. Милость, однозначно! И ЗА ЧТО ЕЕ ПРОЩАТЬ? Ладно - Феанор, там неоднозначно все. Но тут то? За что ее прощать? Она никого не убила.
Так получается, таки прощения просить она должна была за факт исхода. Только за него. И это - всеблагие валар. Ты ничего плохого не сделал, ничего. Но ты в рот им не смотришь - кайся и проси прощения. Ужас. Это, конечно, не физические страдания, но такое моральное унижение, что ... Слов нет. При полном одобрении и приятии восхищенной публики.

Гордость и самостоятельность хороши, когда не являются камнем преткновения для мудрости.

И что есть "мудрость"?

Разумеется, среди прочих они были хорошими правителями. Но не идеальными. Да и с Нарготрондом все нехорошо получилось, очень нехорошо. Это не говорит о том, что Финрод - плохой правитель, это говорит о том, что нереально было без благословения Валар, имея за плечами союз с убийцами, сделать нечто очень хорошее.

То есть если б валар от своих мелких обидок, что нолдор их бросили, не кидали бы им свои проклятья в спину - нолдор бы Моргота одолели?

Ну тогда и правда, же, все получается именно как Вы говорите:

У меня уже такое впечатление, что все беды - не от Моргота, а исключительно от Валар.

Валар, конечно, не идеальны, но напортачили куда меньше, чем если бы были такими плохими-ужасными, как вы про них говорите.

Заметьте, про из леность и праздность - это и Вы говорили. Не соответствовали, получается, валар занимаемым должностям. Фиговые оказались управленцы

То есть виноват не маньяк, который орудует в темной подворотне, а тот, кто подворотню не осветил? (Я уж молчу о том, что поначалу-то осветили, только маньяк все лампочки перебил).

Ну, осветили то поначалу только свою территорию. Вы будто подзабыли о внешних землях, населенных "сородичами" (о которых никто не побеспокоился), где Моргот ураганил, как хотел и незащищенных эльфов в орков трансформировал. Но зато валар - ух, круть!! Стихии, панимаишь!

Но да, Вы правы. Если положено, что в подворотне должно быть освещение, а его нет - получается часть вины за создание условий для грабежа на должностном лице, что свет должен обеспечить, но не обеспечил (если мы ставим условием, что грабитель грабит только в темной подворотне).

Э-э-э, ну понимаете ли, как бы это объяснить... если у вас болен ребенок, это не повод грабить соседа (и убить при сопротивлении грабежу), чтобы оплатить операцию.

Да, но тогда моральное осуждение должно прилететь и на соседа. БЫть в состоянии помочь больному ребенку и не помочь - это гадство последнее. Но у нас то регулярно осуждается только одна сторона.

Но! В нашей ситуации речь о идет не об отъеме денег, а о средствах передвижения. Единственных в той ситуации. И вот если у меня болен ребенок, а сосед не дает мне свою машину, что б отвезти его в больницу - пардон, но любой, любой не долго будет думать, что б не ввязаться с ним в драку и отнять машину силой. Если это и правда, единственная возможность спасти своего ребенка.

Так что с примерами про детей и отсылками к слезинкам ребенка стоит поосторожнее.

То есть вот это: "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?" - не ваши слова?

Я не утверждала, я спрашивала - где-то в каноне сказано, что эльфы в Валинор приглашались именно на таких условиях? А что по факту, условия были именно такие, - все обсуждение из этого поста показывает. Так вот я спрашиваю: были ли такие условия выставлены эльфам, приглашаемым в Валинор, чтоб потом так обижаться за их неповиновение и критику в отношении властей, и аж в спину им за уход проклятьями сыпать?

То есть если это было оговоренным условием: "Вы живете в нашем раю на условиях полного и безоговорочного подчинения", а нолдор начали взбрыкивать - то да, условия пребывания в раю нарушены, либо кайтесь и подчиняйтесь, либо чемодан-вокзал- внешние земли ( и при этом без кораблей, как хотите, сами). А мы вам еще и проклятье напоследок, бо плюнули вы нам в душу. Ну, тогда да.. Договор есть договор.

Если вы про начальное противодействие, то Валар было жаль нолдор, которые шли на верную гибель (и таки здесь Валар были правы). Но проклятие за это не полагалось. Что касается остального, то Валар разозлили убийства и солидарность с убийцами.

А чего ж они ласковым словом (ну, если это по-христиански то?) не вразумляли тех нолдор те годы, которые они к исходу готовились? Сидели ровно, а потом еще и добавили своим проклятьем? И заметим, Моргота то победили худо-бедно в конечном итоге, но! Но для этого дождались кого-то, кто придет и в ножки упадет: "Спасите-помогите". Фууу. Для таких великих владык мира - да как мелко. Да как мелочно.. Так что все мотивы валар на поверхности: им, так жалевшим нолдор, надо было свое самолюбие потешить падением в ножки и нижайшими просьбами. И плевать на первоочередную задачу уничтожения галвгада. Позорище, а не власти мира.