[Notta]

Trawka - спасибо!
Список - словно пульки в барабане...((
А я на сегодня - после беседы с Тиском - изменила свою позицию с п.6 "личное требование, отягощенное иезуитством" - на п.5 - "идеальное супружество" по Толкиену. Что мне не нравится еще больше...

Наверное, чтобы получить 100 % - ное удовольствие от чтения ВК - нужно по-хорошему, хоть немного, "впасть в детство"...

Сегодня с английского форума пришел ответ - очень основательный.
Думаю, что сказали все что можно. Если я правильно понимаю, для "англичан" совершенно естественно, что любовь/верность/брак для Арвен со смертным означал смену статуса. Владеющие английским - может быть, по возможности времени - переведете с Гугла на русский?
А этот пост потом убрать... Хотя, в целом, и так ясно.

Yes, but a warning, not a demand. (I used Google, too.) The old English phrase Tolkien uses for “got engaged / swore an oath” is “plighted their troth”, and you are correct: that’s exactly what it means: each would remain faithful to other until they could be married.

If Arwen chooses to cling to Aragorn, then she will lose the Elvish immortality her father Elrond chose, and accept the mortality of Men her uncle Elros embraced. Her fate will the same as Lúthien’s: Lúthien renounced her Elvish immortality to cling to Beren. Her greatest pain was not that she would die, but that she would be separated from her father. Later she also learned that death itself is filled with grief, and had trouble accepting Aragorn’s words of hope (estel), “In sorrow we must go, but not in despair. [W]e are not bound forever in the circles of the world, and beyond them is more than memory.”


To return to CirdanLinweilin’s theme, in a 1968 BBC interview available here, Tolkien said,
If you really come down to any large story that interests people, that can hold their attention for a considerable time or make them – stories are practically always human stories – practically are always about one thing, aren’t they? Death. Inevitably death.
He then proceeds to cite existentialist philosopher Simone de Beauvoir, life-long companion of Jean-Paul Sartre,
There is no such thing as a natural death: nothing that ever happens to a man is ever natural, since his presence calls the world into question. All men must die: but for every man his death is an accident, and, even if he knows it and consents to it, an unjustifiable violation.
In another place (Letters of JRR Tolkien, I think, but I do not care to dig out the precise quotation right now), Tolkien remarks that Men and Elves represent two aspects of Humanity. Men in his legendarium are like us: they die after some time and do not return to this world. Elves cannot leave the world: They are not immortal, per se, but immensely longevial, their end coming with the end of Arda. That is not immortality, but maximum longevity beginning at birth. Tolkien has Finrod Felagund discuss this with Andreth, his brother Aegnor’s mortal lover from whom Aegnor withholds his affections. When Finrod assures her his brother does love her, and is equally pained by their separation, Andreth is bitter, and accuses the Eldar of arrogance: in popular “social justice” parlance, “bigotry”. Finrod then points out that Elves die, too, and though their end may be far off, they are not in a different situation altogether: though their end is yet far off, they dread it as much as Men. And when Finrod learns from Andreth that Men have “the Old Hope” that Eru Himself will enter into Arda and redeem them, he accepts this, but replies that no one has ever spoken to the Elves of any hope or redemption for them.



This immense longevity without hope eventually produces within the Elves both regret and longing: Regret for their errors; Longing to slow or prevent change. It is this depressing mix of regret and longing that Sauron harnesses to ensnare the Noldor of Eregion into fashioning the Rings of Power. It is fear of death and envy of the life of the Eldar that Sauron’s first spies and emissaries in Westernesse, the three Númenórean lords who fall prey to their portion of the Nine Rings, use to foment the initial rebellion against Eru and the Valar among the Dúnedain, that Sauron himself later exacerbates to bring about the Downfall of Númenor.

Men envy Elves, yet Elves envy Men.



Да, но предупреждение, а не требование. (Я тоже использовал Google). Старая английская фраза, которую Толкин использует для «обручилась / поклялась в верности», «задушила свою тропу», и вы правы: это именно то, что она означает: каждый останется верным друг другу, пока они не смогут пожениться.

Если Арвен решит "прилепиться" к Арагорну, то она потеряет эльфийское бессмертие, которое выбрал ее отец Элронд, и принять смертность людей, которое выбрал ее дядя Элрос. Ее судьба будет такой же, как у Лютиен: Лютиен отказалась от своего эльфийского бессмертия, чтобы "прилепиться" к Берену. Ее самая большая боль была не в том, что она умрет, а в том, что она будет отделена от своего отца. Позже она также узнала, что сама смерть наполнена печалью, и она? не могла принять слова надежды Арагорна (estel): «В печали мы должны идти, но не в отчаянии. [W] e не привязаны вечно в кругах мира, а помимо них больше, чем память ».
Чтобы вернуться к теме CirdanLinweilin, в интервью BBC 1968 года, которое было здесь, Толкин сказал:
Если вы действительно придете к какой-нибудь большой истории, которая интересует людей, которые могут привлечь их внимание в течение значительного времени или сделать их - истории - это практически всегда человеческие истории - практически всегда одно дело, не так ли? Смерть. Неизбежно смерть.
Затем он приступает к цитированию экзистенциалистского философа Симоны де Бовуар, пожизненного компаньона Жана-Поля Сартра,

Нет такой вещи, как естественная смерть: ничто, что когда-либо случается с человеком, никогда не бывает естественным, поскольку его присутствие называет мир под вопросом. Все люди должны умереть, но для каждого человека его смерть является несчастным случаем, и даже если он это знает и соглашается с ней, это неоправданное нарушение.

В другом месте (Письма Дж. Р. Р. Толкина, я думаю, но сейчас я не хочу излагать точную цитату), Толкин замечает, что люди и эльфы представляют два аспекта Человечества. Люди в его legendarium подобны нам: они умирают через некоторое время и не возвращаются в этот мир. Эльфы не могут покинуть мир: они не бессмертны, по сути, но очень долговечны, их конец близок к концу Арды. Это не бессмертие, а максимальное долголетие, начинающееся с рождения. Толкин имеет Finrod Felagund, обсуждая это с Андреем (??), смертным любовником (??!!) его брата Эгнора, от которого Эненор утаивает свои чувства. Когда Финрод уверяет ее, что его брат любит ее, и в равной степени огорчен их разъединением, Андрес горький и обвиняет эльдара в высокомерие: в популярной «социальной справедливости», «фанатизме». Финрод затем указывает, что Эльфы тоже умирают, и хотя их конец может быть далек, они совсем не в иной ситуации: хотя их конец еще далек, они боятся его так же сильно, как и люди. И когда Финрод узнает от Андрея, что у людей есть «Старая Надежда», что сам Эру войдет в Арду и выкупит их, он соглашается с этим, но отвечает, что никто не говорил с эльфами насчет какой-либо надежды или искупления для них.

Эта огромная долговечность без надежды, в конечном итоге, производит в эльфах сожаление и тоску: сожаление об их ошибках; Стремление замедлить или предотвратить изменения. Именно эта удручающая смесь сожаления и тоски, которую Саурон использует, поглощает Нолдора Эрегиона, создавая Кольца Власти. Это страх смерти и зависть к жизни Эльдара, что первые шпионы и эмиссары Саурона в Вестессе, три лорда Нуменурея, которые становятся жертвами своей части Девяти колец, используют, чтобы разжечь первоначальное восстание против Эру и Валара среди Dúnedain, что Саурон сам позже усугубляет, чтобы вызвать падение Númenor.

Человек завидует эльфам, но Эльфы завидуют людям.