[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

В сцене, когда Торин мечом перегородил путь Бильбо, какой диалог был за секунду до этого: "Ты нашёл Аркенстон?" - "Да. Надо уходить". Бильбо ответил "Да", просто очень мимоходом, что вероятно усилило сомнения Торина, потому что таким же тоном можно было сказать это, чтобы отмахнуться.

Специально пересмотрела в оригинале и даже с оригинальными субтитрами. Нет, Бильбо не говорит "Да". Диалог был такой:

"Ты жив!"
"Это не надолго"
"Ты нашел Аркенстон?"
"Дракон идет"
"Ты нашел его?"
"Нам надо уходить"
А дальше Торин начинает угрожать мечом.

Я думаю, Бильбо изначально НЕ хотел отдавать камень Торину. Взял на всякий случай (все-таки его за камнем туда послали) или же даже специально - чтобы Торин потом, в случае чего, не нашел его сам. Да, мотив вроде бы был благородным, но заковыка в том, что - увы - это по итогам не имело никакого смысла и никак Торину не помогло. Торин сошел с ума и без камня, и тем больше погружался в безумие, чем дольше не мог его найти. Балин тоже не истина в последней инстанции. Может быть, как раз наоборот, если бы Торин получил Аркенстон и почувствовал себя более уверенным (в статусе короля), то был бы более сговорчивым. Так или иначе, мы этого никогда не узнаем. Но намерение Бильбо якобы защитить Торина от безумия - это самая большая сюжетная дыра БПВ.

Сообщение от Iwamelvily

Это он сочинил уже перед тем, как появиться на бастионе, чтобы хоть как-то объяснить свой поступок.

Не совсем так. О том, что Аркенстон - его одна четырнадцатая, он заявил еще в шатре у Трандуила (куда почему-то зашел с улыбкой от уха до уха, словно не нарадуется, что предает Торина). А Бард еще спросил "Разве ты нам что-то должен?", словно поверил, что Аркенстон - это действительно доля вознаграждения хоббита. Отговорка или нет, но Бильбо повторил это дважды. И вот тут вторая сюжетная дыра фильма: Бильбо фактически прямым текстом сказал, вот камень, вы можете шантажировать им Торина, который, дабы вернуть его, отдаст всё, что обещал, без боя. Но, подождите... а как же спасение Торина от безумия? А никак. Потому что на этой стадии сценарий из отсебятины полета фантазии вдруг переключился на почти дословную экранизацию повести, где Бильбо действительно взял камень в счет своей доли, и никакого Торина ни от какой "драконьей болезни" спасать не собирался.

Короче говоря, имхо - сценаристы просто запутались. Где-то попадались слова Ричарда, что "не было буквально ни одной строчки в третьей фильме, которая не была изменена". Так что ничего удивительного, что с закономерностью там дела обстояли весьма печально. Конечно, по всей логике Бильбо должен был на стене не дурачка клеить, с непонятными ухмылками и словно издевательством над Торином ("я - честный вор, а камень - это моя 1/14"), а сказать прямо - ты сошел с ума и не понимаешь, что творишь, и я хотел спасти всех вас от неминуемой гибели (примерно так он сказал Барду и Ко накануне вечером). Впрочем, что Торин сбрендил и не понимает, что творит, Бильбо сказал в той самой английской фразе, тонкий смысл которой было сложно передать в переводе, а именно - "You ARE changed, Thorin', что как раз и означало, что Торин изменился не по своей воле и даже не замечает этого. Но это было сказано поздно, было сказано с вызовом и, конечно, ничего, кроме агрессии со стороны Торина, вызвать не могло. Так вот, это я немного отступила от темы. Зачем нужно было вкладывать в уста Бильбо в диалоге на стене КНИЖНЫЕ реплики, если его мотивы и намерения изначально были НЕ книжными? В общем, при всей моей любви к трилогии и БПВ в частности (невозможно, наверное, любить Торина и не любить финальную часть), но критика в большинстве была справедлива.

Сообщение от Iwamelvily

Я думаю, что в отказе Торина всё же было больше упрямства, чем надежды на Бильбо. Да, взломщик обязан искать способы, но нет никакой гарантии, что он их найдёт, как и нет гарантии, что всё предприятие закончится успехом.

Там даже есть акцент на этом. Когда Торин сказал Балину, что послал Транди на три буквы, а Балин опечалился, мол, теперь не осталось никакой надежды, Торин многозначительно посмотрел куда-то и ответил "Нет, надежда еще есть". То есть в этом случае даже было подчеркнуто, что он надеялся именно на Бильбо. А когда Бофур спросил "Торин, где Бильбо?", мне кажется, Торин не столько забеспокоился за хоббита, сколько понадеялся, что тот просто где-то спрятался. В конце концов, "мастер Взломщик", спасший его от неминуемой смерти и спасший всех их от пауков, сможет позаботиться о себе, вероятно подумал Торин. И потом, в той ситуации с Трандуилом имело смысл немного потянуть время. Согласиться на условия лестного короля Торин всегда успел бы, если бы Бильбо так и не явился с ключами.

Сообщение от Iwamelvily

В начале НП Гэндальф говорит Торину: "Ты просил меня найти четырнадцатого участника похода, и я выбрал Бильбо Бэггинса". Если Торин в самом деле просил, то было бы странно с его стороны препятствовать найму этого участника. Но возможно, Гэндальф немного приукрасил, потому что в прологе ПС мы видим, как он сам навязывает Торину и поход, и взломщика.

Вот именно. Гэндальф сам навязался, потому что всё это было частью его грандиозного плана, а не просто желанием помочь гномам вернуть их второе королевство. А что касается "ты просил", я думаю, он сказал это для Бильбо, чтобы тот, во-первых, почувствовал, что важен, а, во-вторых, не считал себя "навязанным" кому-то.

Сообщение от Iwamelvily

Торин ведь даже не знал, что такое хоббит.

Хм Если честно, не думаю, что Торин не знал, кто такие хоббиты. В момент своего появления в Бэг-Энде он говорит "So... This is the hobbit", то есть "это тот самый хоббит". А в "Походе на Эребор" Гэндальф рассказывал, что "встретил Торина Дубощита на границе Шира, когда он жил там в изгнании". Так что Торин наверняка встречал хоббитов и знал, какие они. В прологе ПС Гэндальф сказал просто "поэтому тебе нужен Взломщик", без уточнения его расы. Впрочем, скорее всего, в продолжении этого разговора Гэндальф объяснил Торину, кто у него на примете на роль этого самого "Взломщика".

Сообщение от Iwamelvily

А уж не от Гэндальфа ли перестраховывался Торин этим пунктом?

От него, от него - от кого же еще! Что, кстати, опять же отличается от повести, где фактически Гэндальф руководил походом до своего отъезда перед Мирквудом (в начале даже сказано, например, что Гэндальф, а не Торин, сидел во главе стола в доме Бильбо). В книге Торин не был настолько властным и настолько себе на уме, и хотя проявлял упрямство, но и с командованием Гэндальфа мирился, и даже с Бильбо советовался (помните, там ближе к концу даже есть такие слова "теперь именно хоббит стал настоящим вожаком их похода" - что, впрочем, можно списать на позднейшее самолюбование Бильбо, когда он писал книжку, но и не отменяет того, что так могло быть на самом деле). Но Торин из трилогии явно не намерен был делиться ни властью, ни авторитетом, потому да, скорее всего, многократный акцент в контракте на том, что все решения принимает он - это был способ оградить себя от излишнего влияния волшебника и от, возможно, совсем нежеланного/неподходящего Взломщика.

К слову, пиджеевский контракт, в частности, проливает свет на еще один любопытный момент: почему Торин упорно обращался к Бильбо (и называл его за глаза) "мастер Бэггинс" или "мастер Взломщик", а не по имени. Это, судя по всему, должно было подчеркнуть (для Взломщика), что их отношения исключительно деловые и за эти рамки не выходят. Даже уже в БПВ (до стены) Торин всё еще старался сохранять эту дистанцию - но там уже, скорее всего, потому, что слишком к хоббиту привязался и до последнего не хотел этого признавать.

Короче говоря, хотя, естественно, этот контракт, как написал Маг, на ХА давно разжевали, но я прочитала и постаралась проанализировать его не отвлеченно/объективно, а с позиции упоротого фаната Торина Потому что, как по мне, этот контракт, пусть даже созданный "шутки ради" (тоже, в принципе, согласна) многое говорит о его характере.

Сообщение от Iwamelvily

— думаю, что поэтому. После смерти Торина и после всего пережитого, помните, в той сцене, где они сидят с Гэндальфом после битвы? Он увидел и пережил слишком много, наверняка и постарел тогда за один день, если не физически, то душой.

Но моя версия с символическим значением Аркенстона мне тоже нравится

И еще одно.

Я вот там в начале довольно жестко прошлась по Бильбо с его предательством. Хочу объяснить. О Торине я всегда пишу прямо, причем иногда даже немного сгущаю краски (поэтому он мне и интересен - был бы идеальным, как Арагорн, шел бы лесом). Но меня всегда напрягает, когда на каком-нибудь ютубе на всю эту ситуацию (с Аркенстоном) смотрят совершенно однобоко. Мол, такой-сякой Торин и едва ли не святой Бильбо. Это не так. Если бы сценаристы хотели показать плохого Торина, который заслужил (такое вероломство по отношению к себе), не было бы той сцены с кольчугой, буквально перед тем, как Бильбо побежал к Трандуилу (к слову, важно еще то, что в фильме Торин дарит её Бильбо "в знак дружбы", то есть сверх предполагаемой 1/14 доли, тогда как повести он сказал "держите! это первый вклад в ваше вознаграждение"), не было бы слез в глазах ошеломленного Торина и его попытки все-таки сначала выслушать хоббита (в повести он сразу схватил его и начал угрожать тем, кто сбросит вниз). В конце концов не было бы той сцены, где Торин делится с Бильбо своими подозрениями, потому что ему единственному доверят (и, кстати, со стороны хоббита было крайне цинично обвинять Торина в сомнении в верности родне, ведь Торин именно из-за него начал сомневаться со всех и вся). И когда Торин, наконец, объявляет войну, в его глазах по-прежнему слезы, а на лице боль и опустошение, а далее болезнь вступает в новую стадию - критическую. Короче говоря, всё указывает на то, что хоббит разбил ему сердце. Потому, каким бы оправданным и с какими благовидными намерениями ни был поступок Бильбо (или даже поступкИ? сначала скрыл камень от Торина, а потом отдал его врагам), это все равно было предательство, а предательство - это плохо. Потому я вижу здесь глубоко неоднозначную ситуацию, и для меня они виноваты оба. Я не пытаюсь таким образом оправдать Торина в нарушении его слова, но и Бильбо это не делает героем.