Первоначальное сообщение от Bell
Katherine, про то, что Вы католичка, я знала заранее, поэтому очень долго думала, прежде чем кинуть сюда тот пост, который Вы цитировали. Типа "я-то куда полез - я ж читать не умею". Шутка 
.
А чего было думать-то? Можно подумать, что любое критическое упоминание это прямо таки незаживающая рана нежной католической душе :-) Нормальный диалог, чего думать-то, трясти надо! :-))
Вы понимаете, просто у меня есть подозрение, что вы не совсем твердо знаете предмет, который беретесь обсуждать. Я имею в виду христианство. Для обсуждения христианства тут не место, пишите приватно, если вам интересно - я дам некоторое количество интересных ссылок и названий книг. Сама я плохой проповедник, предпочитаю дать человеку самому возможность сделать выводы из прочитанного.
Вернемся к Фродо и спасению.
Я не буду спорить с Вами. Умолчу также о том, что высказывания участников этого треда иногда могут показаться ересью любому христианину, но от этого они не менее интересны.
Э, ну вот я христианка. Geda, вроде бы - тоже. :-) Можно подумать, тут вероучительные какие теории обсуждаются. То ль вопрос о филиоквэ, то ль Марии непорочность? ну ой...
В христианстве много течений, и то, что одним кажется ересью, для других истина.
Это не так. Точнее, вопроса о спасении это не касается.
В частности, какое именно слово больше подходит для Любви, каритас или агапэ.
А это вообще никаким боком к ересям не относится... в греческом тексте стоит "каритас", в Библии Короля Иакова - charity, в синодальном - любовь, в современном испанском - amor. Но вот в оригинале послания апостола Павла написано - каритас... И никаких расхождений в христианстве на эту тему нет :-))))
Что царапает - в католицизме присутствует понятие "чистилища", и именно им, по Толкиену, является Аман. Но если Фродо принял предложенную ему свыше помощь, если он её захотел - значит, он уже спасён (Фридманка, 
), и тогда ему не нужны ни "больница", ни "исправительное заведение".
А мнение Толкина в расчет не идет? :-)
Нет, одного желания принять помощь мало. Нужно еще ее принять. Нужно действительно очиститься, избавиться от Кольца. Нужно исцлеиться. А исцеление души не мгновенно, Арда - мир до-христианский, и исцеление и очищение - в Амане. Потом все равно смерть.
Христианству две тысячи лет. Мир, который создал Толкиен, гораздо более древний. Он много старше христианской цивилизации. Древние мифы и легенды старше катехизиса, согласитесь.
Не старше Христа :-).
Толкин, вслед за Честертоном, видел в языческих легендах и мифах смутное ожидание, проблеск истины. Истинной сказкой, образцом всех сказок, он считал Евангелие. Христианская цивилизация и христианство - это сильно разные вещи.
Но впрочем, это все уже сказано. И сказали это гораздо лучше, чем могу сказать я:
П.Малков.
Сотворение мира в мифе и сказке современности.
Н.Прохорова.
Добродетели мира Толкина: деяние и недеяние
Ксения К.
Христианство и язычество в книгах Льюиса и Толкина
П.Федоров.
Послание на темы диспута
и упомянутый
диспут
А также монументальная статеища Ms.Twinkle
Matrix has you
Показать... Не знаю. Это либо чувствуешь, либо нет. Вот духи стихий, могущественные и доступные одновременно, смертный, говорящий с богами, таинственные эльфы, пастыри деревьев - разве это не язычество?
Есть язычество, которое осуждал Августин, и есть "праведные язычники". Мир Толкина - мир праведных язычников, которые не поклоняются идолам. В этом отличие мира Толкина от всякого язычества. Ни валар, ни эльфам, ни энтам никто не поклоняется.
Не древний мир, юный, наивный, непонятный, ослепительный? Вот легенды Сильма о героях и проклятых - они уже много ближе к нам, но есть в них что-то от древних мифов - это рок, судьба, предопределённость, дети, платящие за грехи отцов.
Прежде всего "Сильмариллион" и есть Summa mythologiae :-)
Но для язычника нет исхода, он обречен - отсюда весь сумрачный эпический трагизм "Сильмариллиона", который был бы и вовсе безысходным, если бы не история Берена и Лютиэн.
ВК - это уже наш мир; право выбора пути, великая жертва, "спасение одной лишь верой".
Отнюдь нет. Это еще до-христианский мир "праведных язычников", такой же безысходный - если бы не история Фродо. Если бы не Арагорн и Арвен. Вспомните их диалог, когда Арагорн умирает - Арвен в отчаянии, а у Арагорна нет для нее иного утешения, кроме эстель, ни на чем не основанной надежды на то, что за Кругами Мира есть что-то большее, чем память.
"Если бы душа действительно могла где-то собраться сама по себе и вдобавок избавленная от всех зол, которые ты только что перечислил, это было бы, Сократ, источником великой и прекрасной надежды, что слова твои - истина..." - вот все, что есть у них. И даже у Арагорна есть лишь ненамного больше, и у Финрода тоже - всего лишь видение, всего лишь вера в то, что Единый благ и не допустит погибели своих созданий.
А возвращаясь к фильму: "И конечно, Джексон отсалютовал мечом неуловимой (т.е. уловимой еще похуже пресловутого толкиеновского духа) субстанции - нездешней, несовременной и для современных дохляков небывалой северной доблести, не ждущей воздаяния. Теоден облачается под пустыми небесами Средиземья - за облаками нет сонма угодников и святых, голубизна не обещает упокоения в кущах, ангельская рука не подаст чудесную хоругвь с инициалами Спасителя. Единственным намеком на нездешнюю истину, в которую свято верил Толкиен - ex oriente lux! с востока свет! - становится слепяще-бледный, ледяной рассвет. Морозное величие Таникветиля, размах крыльев ангела гнева - вот средиземский логос. А не милосердие и слезное умиление. Эра милосердия еще не наступила. Безжалостный свет, заливающий Хельмову Падь, это знает. О северное мужество! Идущие на смерть приветствуют тебя!" (из рецензии Серой Коалы)
Так все у Толкина. Белый всадник в рассветном сиянии - это единственный намек на спасение. Другого нет. Поэтому и Фродо так тяжело и плохо, поэтому его так мучает фантомная боль. Единственное, чем могут его вознаградить - это самоцвет Арвен и место на корабле.
Даже для эльфов существует только лимб в Чертогах Мандоса (то же чистилище) и Аман, преддверие рая. бОльшего - не дано. Спасения нет - Феанор не покинет Мандос до конца мира, и Финвэ тоже. Есть только намек, смутное обещание, эстель, свет Звезды, луч, дуновение.
Ещё раз: ЖЕЛАНИЕ быть спасённым самому через доброе дело. Этого нет в христианстве? Хм...Кажется, грехи и то состояние души, при котором необходимо спасение, всё же как-то связаны между собой . Да, Вы неверно меня поняли. Против воли даже в ВК никого не спасают (Саруман и Горлум). В ВК всё наоборот только до Горы. Серые Гавани - та самая протянутая рука, за которую он хватается. "Спасение одной лишь верой" .
Желание спастись делами есть. И добрые дела прямо предписаны. Но делами не спасется никто. Есть и желание спастись верой. Но и одной лишь верой не спасется никто :-) И как бы ни было сильно желание спасения, очищение и исцеление все равно необходимы. Фантомная боль в плече, в давно зажившей ране - знак этого.
В общем, Толкин объяснил, что это значит, и я склонна ему верить. Он сказал ровно то, что хотел сказать.