[Katherine Kinn]

Во-первых, господа, я не понимаю, при чем тут политкорректность? По-моему, так вполне все хорошо.

Во-вторых, не понимаю, чего тут надо удалять.

Первоначальное сообщение от geda
Эта молитва входит в обычное правило любого среднестатистического православного христианина. Возможно, Кэтрин, оно не входит в правило католическое. В таком случае мы толкуем о различии межконфессиональном, а это скучно.

Я прошу прощения, вы меня не так поняли.
В общем-то не нужно залезать ни в часослов, ни в молитвенник, чтобы найти вот такое: "Верою Авраам оправдан был..." - говорит один апостол. Тут же рядом другой говорит: "Делами оправдан Авраам..." И ни малейшего противоречия, потому что несколькими страницами дальше читаем: "Вера без дел мертва".

Это отнюдь не конфессиональные различия, вот передо мною два катехизиса лежат, православный и католический, и в обоих о вере, которая выражается в делах, сказано прямо и четко. Просто не надо терять из виду, что вера сама по себе и дела безотносительно веры - это две стороны одной монеты.

Я, вслед за своими учителями, считаю ВК книгой стихийно-экуменистической.

Я прошу прощения, но в данном случае я рассуждаю не как католичка, а как простой и банальный литературовед (и вывод этот я сделала давным-данво, еще когда ни о какой вере не задумывалась, а была атеисткой).

Не знаю, что там за экуменизм - нет, если апостола Павла за экумениста стихийного считать (учитывая его афинскую проповедь у алтаря "неведомого бога") :-))), то, может, вы и правы. Не знаю, в каокм смысле вы употребляете слово экуменизм, потому и скзаать ничгео не могу.

Но я, в силу своей професии и образования, а также постоянных штудий, склонна принимтаь в расчет авторскую позицию. А позиция Толкина выражена очень четко и в авторских комментариях к текстам (один комментарий к "Атрабет Финрод ах Андрет" чего стоит!), и в письмах. Не премину еще раз процитировать:

"The Lord of the Rings is of cource a fundamentally religious and Catholic work; unconsiously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cult or practices, in the imaginary world. For the religios element is absorbed into the story and the symbolism". ["The Letters of J.R.R.Tolkien", letter142, to Father Robert Murray]
"Властелин Колец", конечно же, в основе своей религиозный и католический труд. Поначалу это получалось неосознанно, но по мере пересмотра и исправлений - все более сознательно. Вот почему я не вложил туда или обрезал практически все ссылки на все, сколько-нибудь подобное "религии", культу или обычаям в этом воображаемом мире. Ибо религиозный элемент растворен во всей этой истории и ее символизме" (пер. К.Кинн.)

Сам же священник Ральф Мюррей писал Толкиену, что "the book left him with th f strong sense of 'a positive comparibility with the order of Grace', and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary. He doubted whether many critics would be able to make much of the book - 'they will not have a pigeon-hole neatly lebelled for it" (там же) ("...книга оставила у него сильное ощущение "положительной совместимости с Благодатью" и сравнил образ Галадриэли с образом Девы Марии. Он выразил сомнение в том, что критики разберутся в книге - "у них не найдется для нее четко обозначеной ниши")

И вот это:

I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." [1, Let.213]
"Я - христианин (что можно вывести из моих историй) и более того - римо-католик. Последний "факт", возможно, оттуда вывести нельзя..."

"I don't feel under any obligation to make my story fit with formalised Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief..." [1, Let.269]
"Я не считаю себя обязанным подгонять мою историю под формализованную христианскую теологию, хотя у меня действительно было намерение сделать ее созвучной христианским размышлениям и вере..." [1, Let.269]

О прочих христианских параллелях и мотивах см. здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml

То есть анализ текстов Толкина дает именно христианское устройство мира Толкина, определяет его тексты как основанные именно на христианстве, а не на чем-то стихийно-эекуменическом (прошу прощения еще раз, я читаю слово "экуменизм" как попытку синтеза всех религий, что полагаю бессмылицей).

Толкин сам по себе был правоверным католиком, и вне всякого сомнения, вы понимаете его лучше, чем кто-либо еще на треде.

От такого комплимента мне остается пройтись по комнате гоголем, восклицая: "Ай да Кинн, ай да...!" :-) Не смешите меня, пожалуйста, так сильно.
Мое нынешнее понимание сформировалось задолго до того, как я вообще задумалась о собственной вере, и мои друзья-православные, и друзья-протестанты, и друзья-агностики, и друзья-атеисты, и друзья-иудеи понимают Толкина примерно так же (с поправкой на индивидуальные различия).

Но то, что он написал в итоге, оказалось книгой не-католической,

Geda, я процитирую еще раз: "I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." [1, Let.213]...

поскольку ее не Толкин написал, а кто-то Иной написал ее - Толкином. О чем он не раз говорил.

Я прошу прощения, но вы кого имеете в виду?
Сам Толкин был немного другого мнения:

"May I say that all this is 'mythical', and not any kind of new religion or vision". [1, Let.211]
"Я могу сказать, что все это - миф, и ни в коем случае не новая религия и не видЕние". [1, Let.211]

Да и по всем письмам красной нитью проходит - "подогнать, придумать, я создал, не хочу делать..."

И, пожалуй, соглашусь, что даже христианство как таковое, очищенное от межконфессиональных различий, входит в книгу только как ОДНА из важнейших концепций (в противном случае, приводя цитату Серой Коалы, вы противоречите сами себе).

Что значит - одна из важнейших концепций? Как вы это себе представляете? она главная. Толкин описывает мир, устроенный согласно христианской метафизике. Его обитатели, праведные язычники, живут согласно столь любимому им "северному мужеству" - потому что живут в доновозаветную эпоху. О чем Толкин не раз писал.
Языческое мужество и этика вмещаются в христианство - как вошли они в него в реальной истории. Да-да, достаточно открыть сборничек древнеанглийской поэзии и перечесть потрясающую поэму "Видение креста". Где языком и образами северной эпики повествуется о распятии и воскресении, о победе над смертью. Те же кюневульфовы поэмы, вдохновившие Толкина - в том числе и этим вот потрясающим сочетанием эпичности и чеканной трагики языческого мужества, где единственной наградой - слава, и ясным лучом с небес - eala earendel engla beorhtast... Привет тебе, Эарендел, ярчайший из ангелов... парафраз антифона, где в латинском оригинале не непонятный и таинственный "эарендел", а Христос.
Все мифологемы у Толкина вложены в христианство, как меньшие матрешки в самую большую.

Если хотите именно этот вопрос обсудить подробнее - приходите на форум АнК (http://arda.kulichki.com/forum), на филологический факультет, и там мы не будем выбивать всех в оффтопик, а побеседуем именно об этом. А то как-то неловко, Фродо не виноват, что нас зациклило :-)

Я уверена, что только вера и дает спасение. По крайней мере, в моей жизни это - так. Никакие добрые дела не спасают - и что значит "добрые"? С какой точки зрения "добрые"? Кто и как их оценивает как "добрые"? Ты сам? Окружающие? Катехизис? По мне, мы не можем оценить свои дела как добрые или злые, поскольку мы не можем предвидеть последствий своих поступков.

"Вера без дел мертва". Разбойник только и сделал, что одернул другого и сказал Христу - " Помяни меня". И был спасен. Его вера была делом (он сказал, не промолчал), и дело выразило веру. А как иначе?

На мой взгляд, мы можем только верить в то, что Господь назовет добрым то, что мы делаем, и молиться, чтобы последствия наших "добрых" дел не были слишком разрушительными.

Я вот читаю Евангелие и меня не оставляет мысль, что там, в принципе, содержится полная инструкция по определению добрых дел :-)
Фродо вообще целый Мордор разрушил, а валар Тангородрим развалили и Белерианд затонул... Это доброе дело или как? А ведь порушили...

Это про меня, про нас. А про Фродо? В том-то и печаль, что у него не было ее, этой веры. У него был только долг. В этом дикая боль его личной трагедии.

О чем я, собственно, и писала. :-)
В тех местах и в те времена нет веры, и только у немногих есть эстель - надежда на то, что все будет ко благу.

Ваша мысль о роли Сэма и ее истолкование интересны, я в таком ракурсе над этим не задумывалась. Спасибо.

Напоследок я скажу, что не умом, а сердцем я уверена, что в Амане Фродо ждало не Чистилище (ибо чистить ему нечего, своих собственных грехов у него не было, кроме уныния, а этот грех лечится только любовью). Я всегда заканчивала книгу такой ментальной картинкой (я закрывала глаза и представляла ее, ясную и ослепительную) - я не знаю, где это, в Амане или дальше, но Фродо должен был встретить Христа, о котором он не знал и в которого он никогда не верил.

Geda, что не в Амане - это факт. Это только после смерти. Эру в Амане нет...
И насчет безгрешности Фродо вы сильно преувеличили. Все-таки он пал, он взял Кольцо, и именно это его мучило и не давало покоя. Он не просто подумал или разуверился - он совершил поступок, который совершать было нельзя. Но что он спасен - несомненно.