[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Вы не можете оценить этичность поступка Авраама, так почему судите финикийцев?***

Василий, я стараюсь не говорить, поступил человек этично или неэтично (то есть, соответствует ли его поступок его собственному морально-этическому кодексу). Я стараюсь говорить, поступил человек хорошо или плохо.

Ну тогда спорить не о чем. Плохо и хорошо – с Вашей точки зрения, естественно. Вот мы и пришли к релятивистскому консенсусу.

***А почему "нельзя"? У Вас получается - нельзя потому, что нравственный закон, а нравственный закон потому, что нельзя***

Естественно. Нравственные законы - это и есть та самая условность, которая базируется на себе самой. Как государство определяется своими границами. Форма определяет существо. "Законом познается грех". Уберем "нельзя" - исчезнет и нравсвтенный закон. Да и не только нравственный.

Нравственные законы – условность. Я очень рад, что Вы это сказали, серьезно. По крайней мере, теперь не надо об этом спорить.

***Вы имплицитно вставляете в рассуждение христианскую концепцию, так как привязываете добро к неумалению чужого бытия, а это, как я понял из Ваших же слов, соответствует христианскому идеалу добра***

Вообще-то неоплатоническому (христиане переняли это у неоплатоников).

Да хоть у кого. Замечу только, что и платонизм, и неоплатонизм на сегодняшний день, увы, устарели в свете последних открытий физики и психологии. Ну да ничего, никто не запрещает их придерживаться.

***(и не соответсвует, например, коммунистическому или эгоистическому добру)***
Вася, я повторяю в третий раз. Соответствует. И эгоист, и коммунист стремятся к полноте бытия. Они понимают добро совершенно одинаково, даже если не в силах это вербализовать.

Мне Ваше понятие о Добре непонятно, так как я отчетливо расцениваю некоторые методы его достижения как плохие. Например – экспроприация или еще более банальное воровство. А ведь это «полнота бытия» коммуниста или эгоиста. Повторяю в третий раз.

***Почему Вы считаете, что они понимали, что творят зло?***

Потому что немножко знаю их мифологию и историю.

То есть, они не стремились к полноте бытия? Кагеро, Вы, мне кажется, уже сами запутались в своих определениях. «А все потому, что современное образование не учит людей мыслить»

***Возможно, понимали, возможно, лучше нас, и в себя наверняка заглядывали. Только вот что это было за добро и зло? Вы же сами и приводите примеры этической относительности, с конунгом этим, и т.д. Так что же, есть ли смысл дальше спорить, если Вы сами де факто говорите с релятивистских позиций?***

Вася, я уже и не знаю, как Вам объяснить. На пальцах не могу - Интернет. Викинги не путали добро и зло. Они прекрасно знали, что убивать младенцев нехорошо. Они бы любому руки оборвали, кто попробовал бы это делать в ИХ селении. Но они считали, что по отношению к чужим ЗЛО ТВОРИТЬ МОЖНО. Они не были релятивистами, они не считали добро и зло условностью, выдуманной кем-то для кого-то. Но они знали, что зло неизбежно, что по отношению ко всем невозможно для человека быть добрым, и они выходили из положения за счет того, что разрешали себе "отрываться" на чужих, делая по возможности больше добра своим.

Бедные викинги. Краснея от стыда они бросали чужих младенцев на колья. А потом разводили руками, мол, ничего не поделаешь, добра на всех не хватит, время такое.
Я вот подозреваю, что для них это было не меньшим развлечением, чем для некоторых наших современников – пострелять из ружья по уткам или зайцам. Вы думаете, охотник осознает, что он поступает нехорошо? Да ничего подобного. Он удовольствие получает.

***Потому, что лично я не считаю возможным обсуждать с этических позиций поведение Господа Бога. В отличие от Авраама. Так Вы все время не отвечаете мне на вопрос, этично было поведение Авраама***

Этично. Тогдашний этос вполне мирился с жертвоприношением детей.

Вы же не задаете главного вопроса: хорошо это было или плохо?

И,боюсь, Вы вообще не понимаете, в чем смысл дилеммы Авраама.

Я боюсь, Вы тоже вообще этого не понимаете. Вопроса «хорошо или плохо» я не задаю, и что? Какой смысл, если хорошо или плохо – субъективные категории? Но то, что тогдашний этос мирился с жертвоприношением – это очень важно. А что Вы, как человек, знающий финикийскую историю, в этом случае можете сказать по поводу финикийского этоса?

***Что Вы хотели показать этим пассажем, Кагеро, что я подобен профессору Форелю?***

Но Вы ведь дословно повторяете его рассуждения, Вася.

Нет, это не так. Вы зря меня за идиота считаете, который из того, что носы бывают разной длины выводит то, что у человека вообще нет носа. Просто Честертон лукавит и делает совершенно нелогичный вывод, уж не знаю зачем. Вам это не очевидно? Мне очевидно.

Понимаете, Вася, у Вас неосознанно происходит логическая подмена. Сначала Вы пишете о понятиях, а потом - о том, как эти понятия претворяются в жизнь. так вот, я не устану повторять, что _понятия_ о добре и зле у всех одинаковые: _добром_ любой человек считает полноту бытия, _злом_ - ее уменьшение. Это так на практике абсолютно со всеми.

А вот ЧТО человек готов делать за счет увеличения или хотя бы сохранения полноты своего бытия - да, на этот счет наблюдается огромное разнообразие мнений.

Не очень понимаю, что-то Вы странное извлекли из моих слов. Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом.
А то, что Вы говорите про полноту бытия – утверждение, конечно, красивое. Только я пока осторожно спрошу, если достигается «полнота своего бытия» - это добро? А то Вы не договариваете, я тоже могу сказать: «Добро – это Понятие! А уж что это за понятие – на то существует огромное разнообразие мнений».

Гофман, судя по ответам Васи, мы имеем дело с типичной логической путаницей: люди не различают, ЧТО и КАК.

Они видят, что у людей разное КАК (то есть, люди по-разному проявляют свою любовь к детям), и из этого заключают, что у них нет и общего ЧТО (понятия о любви к детям). Точная копия Честертоновского примера о носах.

А все потому, что современное образование не учит людей мыслить.

Гофман, люди все различают. Впрочем, ты сам можешь это заключить из моего тебе ответа, находящегося в разительном противоречии с тем, что о нем пишет Кагеро.
Sapienti sat.