[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

** Итак, по неоднократным просьбам постящихся (каламбур), объясняю, каким это образом устарел платонизм и иже с ним.
Платон, да и Аристотель считали, что Вселенная изоморфна словам.

Э, я прошу прощения! Во-первых, Аристотель - не платоник. Во-вторых, читайте "Парменид" - где четко изложено, что вещь не етсь идея, и идея не есть вещь, однако при всем различии вещи и ее идеи они взаимосвязаны - говоря современными словами, возможно построить модель реальности. В-третьих, язык в его эпистемической (описательной) и когнитивной (познавательной) функциях таки "равномощен" вселенной.

Кэтрин, Вы просите прощения за то, что приписываете мне того, что я не говорил? Я и не утверждал, что Аристотель - платоник.
По поводу слов же, я охотно поясню, что имел в виду. И у Платона, и у Аристотеля мир делится как бы на две части, у Платона это мир идей и мир вещей, у Аристотеля каждой вещи соответствует помимо ее восприятия в опыте также некая "сущность". И эйдос, и сущность предшествуют нашему опыту. Таким образом, у них сущность предшествует существованию, за что их и обзывают эссенциалистами.
Тот самый второй мир, состоящий из слов о сущностях или идеях, и считался ими вместилищем истины. Собственно говоря, открытый ими метод "чистого абстрактного умозаключения" и был призван привести нас к Чистой Истине, свободной от любых искажений, связанных с несовершенством наших органов чувств. Вы, кстати, полностью следуете их логике, говоря, что "язык равномощен вселенной". А потом не понимаете, что значит "вселенная изоморфна словам" - да то же самое и значит.

** То есть, стоит только подобрать нужные слова, и мы постигнем Чистую Истину.

? Это где ж Платон такое пишет? Или Аристотель? Вася, вы точно в той же реальности живете, что и мы с А.Ф.Лосевым и А.А.Тахо-Годи?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне необходимо знать, что Вы понимаете под словом "реальность". Это слово себя несколько скомпрометировало, к сожалению, той самой эссенциалистской "Глубокой Реальностью", на которую древние греки возлагали такие надежды. Надо сказать, что "Глубокой Реальностью" я называю ту реальность, которая объяснила бы все "инструментальные" реальности, т.е., постижимые нами посредством опыта и инструментов. Существует она или нет - бессмысленный вопрос, но об этом позже.
А доступную мне инструментальную реальность я буду называть "действительностью".
Так вот, возвращаясь к Платону, Лосеву и Тахо-Годи, в моей "действительности" эта троица существует в неразрывной связи с интерпретациями их текста, которые каждый читатель делает в зависимости от структуры своего символизма. А в Вашей?

** Парадокс брадобрея, там, да и про апории Зенона нельзя забывать.

Оох, "ну почему в этих школах их не учат логике?" (с) Льюис. Вася, на языке множеств и последовательностей эти парадоксы просто не существуют. А Зенон с каких пор платоник? он ученик Парменида и монист, и в "Пармениде" как раз с ними спорят Сократ и Аристотель (не тот, который Стагирит, а другой).

Кэтрин, да сколько можно?! Где я говорил, что Зенон - платоник? По поводу языка множеств, Вы не могли бы продемонстрировать наглядно, как парадокс брадобрея им побеждается? А то нам на "философии математики" все долдонили, что теория множеств не до конца обоснована и т.д. Было бы любопытно взглянуть.
Итак, по существу дела - парадоксы языка призваны были показать, что основания метода "чистого абстрактного умозаключения" довольно-таки шатки, и без проверки опытом язык не может претендовать на инструмент достижения Истины о мире.

** Камня на камне от аристотелевой физики не оставил Галилей, после него и, в особенности, после Ньютона, все считали, что Вселенная изоморфна некоторому количеству Истинных Уравнений.

Смеяться можно? Аристотель - не платоник. Это раз.
Два - а какое отношение аристотелевская физика имеет к диалектике, логике и теории идей?

Пока нельзя. Вот закончу - уж поваляетесь вволю. То что Аристотель - платоник, я не говорил, опять-таки.
Думаете не имеет никакого? Что ж, может быть, это никак не используется в моем рассуждении. Я лишь хотел показать этапы развития философии науки, на смену физике Аристотеля, построенной на одной лишь логике, пришла новая эра - когда все были уверены, что теперь-то Истина от них не уйдет, а будет определена при помощи логики и инструментов.

** Но так уж вышло, что двадцатый век позади, и наш багаж знаний пополнился такими вещами, как теория относительности, отменившая Истинную длину и Истинное время, и квантовая механика, показавшая, что измерение неотделимо от наблюдателя.

Но какое отношение это имеет к теории идей, диалектике и логике? А также прочей философии неоплатонизма и платонизма?

Я думаю, не будет преувеличением сказать, что вся философия направлена на поиск истины о том мире, в котором мы живем. Вот я и рассказываю, как искали эту истину древние философы и примкнувшие к ним менее древние философы, и что в итоге наука открыла о мире, который безуспешно пытались поймать в тиски двузначной логики и единую "Глубокую реальность". Разве не так?

** Всем сомневающимся очень рекомендую познакомится с наиболее широко сейчас распространенной среди физиков концепции, получившей название копенгагенской интерпретации квантовой механики, автор - Нильс Бор, говорящей, что мы не можем сделать никаких утверждений о природе Глубокой Реальности, она же "Объективная" реальность.

Вася, а вы в курсе контекста? И того, что имелось в виду под Глубокой Реальностью?
А моежт. вы не допускаете мысли.ч то НИльс Бор мог ошибаться в философской интерпретации? Опять же - в части моделирования (то есть представления вещей посредством идей) - современная физика очень даже платонична...

Да, я в курсе контекста!
Нильс Бор очень даже мог ошибаться. А что, Аристотель с Платоном не могли? Я ведь говорю о том, что лучше согласуется с опытными данными.
Не понимаю вот только, что Вы называете "платоничностью" науки? Если то, что она строит модели, то да. Но фундаментальное отличие от платонизма в том, что ни одна модель не претендует на звание окончательной и универсальной. По одной модели электрон - волна, по другой - частица. Сколько моделей, столько и мнений.

** Психология же восприятия обогатила нас тем фактом, что любое восприятие происходит при активном участии наблюдателя, совсем как в квантовой механике. Можно дальше распространятся на эту тему, но ясно, что поиски Чистой Истины Платоном сотоварищи не увенчались успехом. Добро пожаловать в квантовый век!

Вася, какова связь между Истиной и квантовой теорией?
Наука-то как раз занимается выяснением истины о строении мира, но поскольку всеведение для конечного существа невозможно, появляются такие вот заявления.

Да самая прямая! Как можно искать истину не учитывая строение нашего мира? Вы меня удивляете такими вопросами, честное слово.
И наука более чем кто-либо заинтересована в подходящем методе выяснения истины. Если метод Платона и Аристотеля для этой цели не годится, надо искать другой, более подходящий, Вы согласны?