[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***"Все это" имеет к неоплатонической концепции следующее отношение: современная наука пришла к тому, что неоплатоническое учение об универсальных сущностях содержит принципиально непроверяемую информацию, а потому не годится для вынесения универсальных суждений о мире***

Вам не годится, а мне годится. Понимаете, для верующего человека тот факт, что информация непроверяема, отнюдь не компрометирует информацию. На неоплатоников опирались и Августин, и Фома, и поскольку я томистка, то мне как-то странно отказывать неоплатоникам в приятии.

Никто не требует от Вас отрекаться от учения Платона или Фомы. Просто если Вы человек адекватный, то должны понимать, что философские концепции иногда нуждаются в пересмотре и часто теряют позиции. Человек, настаивающий на том, что флогистон существует, будет выглядеть неадекватно. Аристотель написал как-то, что у мухи десять ног. Что же теперь, всем его ученикам продолжать ему слепо верить? Мне годится, Вам - не годится. Меня устраивает такое положение дел. Но когда Вы говорите "годится для всех" - Вы допускаете ошибку в рассуждении, поскольку у Вас нет никаких оснований распространять свои убеждения на остальных.

***То есть, этика - это нечто личное и относительное, а Добро и Зло - абсолютны и едины для всех***

Да!
Ну, вот такая метафора: компас у каждого свой, маршрут свой, пункт назначения свой - а магнитные полюса Земли для всех общие.

Магнитные полюса для нас - не пустой звук, поскольку мы можем их обнаружить экспериментально, произведя всевозможные измерения. А утверждения, которые невозможно проверить порождают фикции, вроде "светлого будущего". И у всех оно разное, это светлое будущее, и все идут в разные стороны.

***Вне зависимоти от опыта. Но ведь заключение о том, что Добро и Зло едины для всех, Вы черпаете тоже из опыта!***

Но не из своего личного. Это достаточно коллективный и древний опыт.

Достаточно коллективный? А коллективом, конечно, являются христиане и иудейские пророки. А что если взять коллектив индейцев зуни? Или аборигенов с островов Тробриан? Или коммунистов? Или, о ужас, финикийцев? Мы получим совершенно другой опыт, по-разному древний и коллективный. Если Вы продолжаете утверждать, что для всех них опыт будет одинаковым, то дело должно быть не в опыте, а в чем тогда?

***Говоря при этом за всех. Вы опытом познали, что творится в душе у всех людей?***

Для того. чтобы понять, где север, а где Юг, не обязательно смотреть на все компасы в мире.

А давайте я Вам тоже пример приведу? Один человек сказал, что на Юге тепло. Все взяли компасы и пошли на юг. Только жителям южного полушария становилось все холоднее, а большая часть из тех, кто шёл, утонула в различных водных преградах. Не говоря уж о том, что Юга никто так и не достиг.

Вы, конечно, можете утверждать, что для каждого свой Юг и для Вас Юг в Парагвае. Вы можете быть относительно правы (если находитесь настолько севернее Парагвая, что любое движение на юг будет приближать Вас к Парагваю). Но при этом Вы будете неправы по скути дела.

А в чем суть дела? В том, что у Земли есть магнитные полюса? Вы в этом уверены? И как Вы это докажете? Наверное, соответствующим измерением. При этом Вы, не стесняясь говорите о вещах, столь же недоказуемых, как утверждение, что есть "Пуп Земли". Замените выше в своих утверждениях Южный Полюс на Пуп Земли и посмотрите, в чем разница.

***Итак, давайте же сконцентрируемся на "средствах". Мне хотелось бы услышать ответ, совершается ли зло, если
Цель - добро, а Средство - зло?***

Да. Конечно, оно совершается.

Итак, если Цель - добро, а Средство - зло, то совершается зло.
Думаю, Вы не будете спорить, что если Цель - зло (ну, допустим такой вариант), а Средство, опять-таки зло, то тоже совершается зло.
Таким образом, цель можно безо всякого ущерба исключить из нашего рассмотрения, поскольку она не влияет на окончательный вердикт. Вы же заявили мне, что правильное мерило - "Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению." Как это понимать?

***Поскольку Добро и Зло абсолютны (по-Вашему), должен существовать какой-то критерий, как в таких случаях узнавать результат***

Пример: в ходе долгой кровопролитной войны фашистскую Германию победили. Таким образом, умаление бытия, которое из-за фашистов шло интенсивно - остановилось. Добро налицо.

Вместе с тем - в ходе войны погибло много людей, было разрушено много городов - налицо зло.

Цель была добрая, а в ходе использования средств - налицо зло. Значит, используя Ваш критерий - свершилось зло (я специально спрашивал). Но Вы пишете - налицо Добро. Получаем Шредингеровскую кошку. Но это ничего, мир - он квантовый, это только с точки зрения Платона это невозможно.

***Или Вы не можете сказать для всех случаев, или даже допускаете (о, релятивистская ересь!), что это зависит от наблюдателя?***

Не допускаю.

Пример: коррида. По-Вашему, убийство быка - добро, так как (как считают люди) быть убитым для быка - это его НАЗНАЧЕНИЕ (помните Ваши слова про хлеб?). Его назначили. При этом, с точки зрения быка, его назначение совсем в другом. Это пример легко можно распространить и на людей.
Вы постулируете независимость от наблюдателя потому, что верите в некоего всеведущего внешнего наблюдателя и судью, при этом сами же за него и судите. Но любой другой человек может по-своему толковать этого всемогущего наблюдателя, и разные мнения будут даже у тех, кто в него верит. Не говоря уже о тех, кто в него не верит.

***Вы не ответили на вопрос. Было ли добро, которое ожидали от высших сил финикийцы после своих жертвоприношений, той самой полнотой бытия, не зависящей ни от чего?***

Нет. Полнота бытия ни от чего не зависящая - это Бог (просто чтобы дальше вопросов не было по поводу того, можно ли достичь абсолютного добра при жизни). Финикийцы потому и приносили жертвы, что считали свое бытие зависящим (и очень) от воли богов.

Вы сами сказали, что полнота бытия, ни от чего не зависящая - это добро. Теперь говорите, что это Бог. Каким образом можно постичь Бога? Это вопрос веры или индувидуального мистического опыта. Таким образом, у Вас нет никакой возможности доказать, что Ваша точка зрения верна для всех. Вы можете в это только верить. Но не навязывайте другим свои бездоказательные убеждения как универсальную истину.

***Тождественно?! Да, общего понятия нет, говорю я. И нет общего понятия, что такое совесть. Но это не тождественно отсутствию совести, неужели это не очевидно?***

А что такое совесть, если не понятие? Нешто она субстанциальна и локализована в конкретном месте человека?

Что вы понимаете под субстанциональностью? Мне не обязательно знать, где что локализовано. Допустим, я не знаю достоверно, где локализован разум.
Тем не менее, даже если принять Вашу точку зрения, что совесть - это только понятие, из моей фразы, что "у людей нет общего понятия совести" не следует утверждение, что "у каждого конкретного человека нет понятия совести". Вы уяснили? Я жду, когда Вы возьмете назад свои слова про дословное повторение мной слов профессора Фореля.

***"Счастья нет" (с) известный поэт
Спутать немудрено, я впервые слышу о значении слова "достичь" как "ощущать что-то перманентно"***

А ощущать счастье эпизодически - это со всеми бывало. И никто не говорит, что он счастлив "по жизни". Значит, одномоментное достижение не в счет (иначе все бы курили траву).

Какое милое заключение! Никто не говорит, что перманентно и "по жизни" засыпает, значит одномоментное засыпание не в счет! Люди, оказывается, не спят. Да, Кагеро, логика у Вас на высоте.

***Если ни один человек не может назвать себя счастливым, то кого же так можно назвать?***

Бога. Ангела. Немногих святых здесь и многих - там.

Да я уже понял, что никого из ныне живущих, см. ниже.

***Того, кто, по нашему мнению, ощутил полноту бытия, но сам так не считает?***

Ну, как это можно ощущать ее - и самому не считать, что ее ощущаешь?

Очень просто, Вы ведь утверждаете, что никто из людей не может назвать себя счастливым. А раз ощущать счастье и не считать себя счастливым нельзя, то множество счастливых людей - пусто. Эх, прав, прав был Александр Сергеич! Ну зато теперь про счастье можно говорить все, что угодно, например, обосновывать им Добро.