[Vasya Gondorsky]

***То есть, Вы признаете существование таких культур.***

Василий, у нас получается разговор глухого с тупым. Роль тупого я беру на себя, потому что не понимаю, каким образом я могу признавать существование культур, которые не существуют? Я черным по белому написала, что те, кто пытался так существовать - провалились с треском и очень быстро.

Кагеро, вот это уже демагогия чистой воды. Вы, оказывается, требовали пример культуры, существующей в данный момент? Культура катаров существовала, она есть в истории человечества, вы просили пример – я привел его. Провалилась она с треском, поскольку кое-кто счел их бытие большим злом, чем небытие, и оперативно вырезал под корень, сказав чудесную фразу «Убивайте всех, а Господь разберет своих!»

***А об их неудачной стратегии, выходит, судите только в исторической перспективе. А если взять альбигойцев, не так уж сильно отличавшихся от катаров, то они не вымерли. Это их вымерли***

Василий, для справки. Альбигойцы (жители Альби - точно так же, как украинцы - жители Украины) никуда не вымирали и превосходно живут до сих пор.

Катары (чья беда была вовсе не в несогласии с официальным Римом - протестанты с ним, к примеру, тоже не соглашались, и ничего живут и процветают) потерпели поражение именно потому что не могли бороться за свое существование, которое сами же считали злом.

Кагеро, Вы ведь прекрасно понимаете, что речь идет о катарах юга Франции в 11-13 вв. Зачем уж так откровенно уводить разговор в сторону?
Катары не могли бороться за свое существование и потому потерпели поражение. Логично, а польские евреи тоже не могли бороться за свое существование и потому тоже потерпели поражение. Я же говорю, у Вас получается – кто сильный, тот и прав.
В чем же была беда альбигойцев, как не в несогласии с официальным Римом, интересно? Если те на них крестовый поход устроили? А про процветание протестантов – скажите это погибшим в Варфоломеевскую ночь или Тридцатилетнюю войну.

***А почему это нельзя? Я не вижу никакой разницы между конкистадорами и фашистами. И те и другие уничтожали целые народы ради своего "жизненного пространства"***

О! Так мексиканские и перуанские индейцы были уничтожены??? Новое слово в истории.
Каким непостижимым образом они тогда составляют национальное БОЛЬШИНСТВО в Перу и Мексике?

Евреи тоже не были уничтожены, если Вы не в курсе. Вы процентным соотношением меряете? Индейцев вырезали тысячами, это для Вас несущественно?

***А как же катары? Кагеро, я не с этим спорю, а с тем, что это универсальное определение добра. Воистину, если так рассуждать (оторвав цель от средств) мы получим: все стремятся к наполнению своего бытия. Следовательно, все творят добро и никто не творит зло***

Плохо дискутировать с человеком, который логикой не владеет. Все равно что воду рубить.

Василий, как связаны между собой:

"все стремятся к наполнению своего бытия" и "Следовательно, все творят добро и никто не творит зло"? Каким образом второе из первого следует?

Согласен. А связаны следующим образом: Вы мне написали, что правильным мерилом добра является следующее: “Рассматривать сущность цели, вне зависимости от действий, предпринятых по ее достижению”. (Я кстати, все жду ответа, почему мое мерило неправильно, этот вопрос Вы опять проигнорировали). Далее, Вы пишете, что целью абсолютно каждого является увеличение собственной полноты бытия, т.е., Добро. Я несколько раз спрашивал по поводу разных примеров, с викингами, фашистами и т.д. – все верно, Вы считаете, что целью каждого являлось Добро. Следовательно, рассматривая сущность цели и видя, что это Добро, мы, по Вашему мерилу должны заключить, что все творят Добро. В каком месте я не владею логикой?

ЗЛО НЕ ОБЛАДАЕТ СОБСТВЕННЫМ БЫТИЕМ, И В СИЛУ ЭТОГО - НЕ ИМЕЕТ СУЩНОСТИ. ОНО ОСОЗНАЕТСЯ, ПОСТИГАЕТСЯ И НАБЛЮДАЕТСЯ НАМИ КАК УМАЛЕНИЕ ДОБРА. ТОЧКА.

В этом нет ничего сложного, и это не нужно принимать на веру, это ежесекундно подтверждается фактами.

Знаете, в чем проблема? В том, что Вы придерживаетесь крайне запутанной системы терминов. Для меня существует все то, что я могу ощутить или помыслить. Поэтому, для меня существует Добро, Бытие, Полнота Бытия и Увеличение Полноты Бытия. Точно так же, для меня существует Умаление Добра и, как следствие, Зло. Хотя бы как умаление полноты бытия.
Вы же, в решающий момент утверждаете, что Зла не существует.
Я уже понял, что для Вас “существует” = “обладает сущностью”, т.е. непостигаемой философской величиной. Понимаете разницу между фразами “Зло не существует” (т.е., не имеет бытия) и “Зла не существует” (т.е., мы не можем соотнести его ни с чем в нашем опыте)?

***Нормально ест и размножается. Фашисты тоже неплохо ели и размножались, попутно уничтожая "недочеловеков"***

Ну и как это меня опровергает? Вы думаете, фашисты (кстати, скуорее всего, Вы имеете в виду нацистов - итальянские фашисты ничем таким не отметились) не понимали добро как увеличение бытия, а зло - как его умаление? Если, по-ВАшему, это было не так, то зачем они стремились увелисчить собственное бытие?

То, что они делали исключение из правил этики для "недочеловеков" - не отменяет того факта, что в общем они эти правила признавали.

И, кстати, они расплатились за свои дела именно потому, что такой модус операнди - бесконтрольно увелитчиватьсвое бытие за счет других - обязательно вызовет организованный отпор этих "других", которым очень не хочется умалять свое бытие.

Опровергает Вас это следующим образом, я привел пример культуры, стремящейся не только к неумалению/увеличению своего бытия.
То, что они делали исключение из “правил” для “недочеловеков” как раз и делает их злыми, с моей точки зрения, естественно. Но если с Вашей точки зрения они – добрые, то тут можно только развести руками при виде столь радикального и неожиданного доказательства релятивизма.

И кстати, организованный отпор они получили вовсе не от тех, кого так целенаправленно уничтожали.

***Речь шла только об адептах культа Главрыбы. И Вы проигнорировали мой главный аргумент: в культуре зороастрийцев добром считалось принципиальное умаление некоторого бытия, а именно, бытия творений дуального бога***

Да нет - просто для них, как и у фашистов для "недочеловеков" - делается исключение из общего правила.

А не кажется Вам, что в этом исключении и засела досадная загвоздка? И что Добро и Зло можно и нужно мерить по таким вот исключениям из правил?

***Меня все-таки не устраивает, что Вы назвали мою аргументацию дословно совпадающей с форелевской и проигнорировали мое опровержение***

Ну, значит, Вам придется с этим смириться. Меня тоже не устраивает, что Вы отрицаете очевидное.

Кагеро, это возмутительно! Объясните, каким образом из моего утверждения “у людей нет общего для всех понятия совести” следует заключение профессора Фореля “у каждого отдельного человека нет понятия совести”? Вам это логическое следование очевидно?

***Поймите, Вы много говорите об абсолютном добре и зле, но на вопрос, как отличить в конкретной ситуации добро от зла, пока сказали только одно - на глаз. Это ли не релятивизм?***

Василий, когда человеку дают в глаз, весь его релятивизм отчего-то резко пропадает, и он начинает защищаться или хотя бы вопить, чтобы пришли на помощь. Вот отчего-то умаление бытия никто, получив в глаз, добром не называет, и того, кто дал в глаз, не зовет своим благодетелем.

Я могу посоветовать Вам устроить такую конкретную ситуацию и проверить мое утверждение экспериментально.

Почему-то я не удивлен тому, что варианта “подставить другой глаз” Вы не привели.
Кстати, Ваша ситуация - это не ответ. Во-первых, бывали случаи в истории, когда люди и убить себя других просили, не то, что в глаз дать. А во-вторых, она ничего не говорит нам об отношении к поступку – а вдруг в глаз дали хулигану, пристававшему к девушке? Как Вы не поймете, что для разных наблюдателей ситуация будет всегда выглядеть по-разному?

***А абстрактно говорите, что надо "рассмотреть сущность цели". Объясните, каким образом можно выяснить, какова эта "сущность"? Впрочем, Вы же говорите, что цель у всех - добро. Эрго, все творят добро, опять-таки***

Еще раз: почему у Вас из :"цель у всех - добро" вытекает "все творят добро, опять-таки"?

Еще раз, я пользуюсь Вашим мерилом, что для оценки поступка надо рассматривать сущность его цели.
И, все-таки, как выяснить в конкретном случае, какова эта “сущность”?