[kagero]

Кагеро, вот это уже демагогия чистой воды. Вы, оказывается, требовали пример культуры, существующей в данный момент? Культура катаров существовала, она есть в истории человечества, вы просили пример – я привел его***

Вася, это нескромно. Пример катаров привела я. Кроме того, о культуре катаров говорить затруднительно - катары и вероучительных текстов после себя оставили мало. Можно говорить о культуре Лангедока - но Лангедок не был катарским насквозь, он был "сочувствующим".

***Провалилась она с треском, поскольку кое-кто счел их бытие большим злом, чем небытие, и оперативно вырезал под корень, сказав чудесную фразу «Убивайте всех, а Господь разберет своих!»***

Еще одно исьторическое открытие: все катары были сосредоточены в Безье. Браво, Василий. Сколько за Вами уже числится таких исторических открытий?

***Кагеро, Вы ведь прекрасно понимаете, что речь идет о катарах юга Франции в 11-13 вв. Зачем уж так откровенно уводить разговор в сторону?
Катары не могли бороться за свое существование и потому потерпели поражение.
Логично, а польские евреи тоже не могли бороться за свое существование и потому тоже потерпели поражение***

Не клевещите на польских евреев - прекрасно могли и прекрасно боролись (восстание в варшавском гетто). Идея о том,что со своей земной жизнью нужно покончить как можно скорее, ни одному нормальному еврею в голову бы не пришла.

***В чем же была беда альбигойцев, как не в несогласии с официальным Римом, интересно?***

Читать Осокина. Фундаментальный труд.

***Если те на них крестовый поход устроили? А про процветание протестантов – скажите это погибшим в Варфоломеевскую ночь или Тридцатилетнюю войну.***

Все жалеют бедгных протестантов - никто как бужто и не знает о том, что до Варфоломеевской ночи в Ниме точно так же вырезали католиков, и в Тридцатилетнюю Войну тоже не только протестанты погибали.

***Евреи тоже не были уничтожены, если Вы не в курсе. Вы процентным соотношением меряете? Индейцев вырезали тысячами, это для Вас несущественно?***

Еще раз: индейцы составляют в этих странах национальное БОЛЬШИНСТВО, если считать и метисов, детей от смешанных браков. Испанцам решительно была чужда идея о том, что нужно расширить жизненное пространство для себя за счет индейцев. И тысячами индейцы гибли в основном от европейских болезней, против которых у них не было иммунитета.

Василий, ну что за манера рядиться в тогу всеведения? Ну, не знаете Вы истории - в этом ничего ужасного нет; ужасен апломб, с которым Вы пытаетесь доказать, что знаете ее.

***Я кстати, все жду ответа, почему мое мерило неправильно, этот вопрос Вы опять проигнорировали***

Вася, да потому что по-Вашему выйдет, что на земле вообще ничего хорошего нет.

***Далее, Вы пишете, что целью абсолютно каждого является увеличение собственной полноты бытия, т.е., Добро. Я несколько раз спрашивал по поводу разных примеров, с викингами, фашистами и т.д. – все верно, Вы считаете, что целью каждого являлось Добро. Следовательно, рассматривая сущность цели и видя, что это Добро, мы, по Вашему мерилу должны заключить, что все творят Добро. В каком месте я не владею логикой?***

Вот именно в этом. Вы полагаете, что когда человек предпринимает что-то для достиения определенной цели (Добра) он тем самым творит эту цель (Добро). Ошибка настолько очевидна, что я ждала, когда же Вы сами ее обнаружите. Ведь по-Вашему получается, что когда бегун бужит за призом - он сам и творит этот приз, а когда солдаты сражаются за Родину - то они творят Родину. То есть, получается чепуха на постном масле.

Мы бессильны сотворить Добро (бытие). От наших действий в мире ничего не прибавляется, только энтропия нарастает. Мы можем только стреситься к максимальной полноте того добра, которе уже сотворено до нас.

***Знаете, в чем проблема? В том, что Вы придерживаетесь крайне запутанной системы терминов***

Запутанной? Я оперирую всего шестью понятиями: бытие, небытие, добро, зло, полнота, убыток. Как в этих понятиях можно запутаться - я, по своей врожденной тупости, не понимаю.

***Для меня существует все то, что я могу ощутить или помыслить. Поэтому, для меня существует Добро, Бытие, Полнота Бытия и Увеличение Полноты Бытия. Точно так же, для меня существует Умаление Добра и, как следствие, Зло. Хотя бы как умаление полноты бытия.
Вы же, в решающий момент утверждаете, что Зла не существует***

Трах-тибидох.

Василий, УМАЛЕНИЕ существует? Как таковое? Вы можете его пощупать, понюхать, взвесить и измерить плотность? Есть ли некая субстанция, материя или энергия, которая называется УМАЛЕНИЕМ?

Если ее нет - так стало быть, зла не существует. Не обладает оно самостоятельным бытием.

***Я уже понял, что для Вас “существует” = “обладает сущностью”, т.е. непостигаемой философской величиной. Понимаете разницу между фразами “Зло не существует” (т.е., не имеет бытия) и “Зла не существует” (т.е., мы не можем соотнести его ни с чем в нашем опыте)?***

Еще бы. Только "не существует” (т.е., мы не можем соотнести его ни с чем в нашем опыте)" - совершенно лишняя фраза в этом предложении. Потому что на свете существует много, друг Горацио, чего Вы не сможете соотнести ни с чем в своем опыте.

Гравитация, например. Она уникальна. Ее ни с чем в своем опыте соотнести нельзя - нет ничего похожего на нее, хоть тресни.

***То, что они делали исключение из “правил” для “недочеловеков” как раз и делает их злыми, с моей точки зрения, естественно***

***Но если с Вашей точки зрения они – добрые, то тут можно только развести руками при виде столь радикального и неожиданного доказательства релятивизма***

ВАсилий, в сто тридцать пятй раз повторяю - релятивизмом тут и не пахнет. Просто "сами по себе", по существу своему, лбюди быть не могут. Нельзя сказать, что у человека злые руки и ноги, злая печенка и почки. Можно сказать, что у него злое сердце и злые глаза - но чисто метафорически. ПО СУЩНОСТИ никто из них не был злым, а ПО ОБРАЗУ ДЕЙСТВИЙ их деяния можно (и нужно) назвать злом, но тогда мы должны признать, что у нас с ними есть общая система координат, по которой мы имеем право судить эти их действия - то есть, опять никакого релятивизма не выходит.

***И кстати, организованный отпор они получили вовсе не от тех, кого так целенаправленно уничтожали***

А вот это совсем неважно. Когда медведь задирает коров, он получает организованный отпор от мужиков - просто потому что мужики не любят, когда кто-то умаляет их бытие косвенно и может умалить напрямую (то есть, задрать и мужика).

***А не кажется Вам, что в этом исключении и засела досадная загвоздка? И что Добро и Зло можно и нужно мерить по таким вот исключениям из правил?***

Нет, не кажется. Исключения из правил мы можем (и должны) признавать злом только если все сойдемся на том, что бытие - благо; правила, охраняющие бытие - благо, и исключать из них никого нельзя.

Я-то готова на этот шаг, я не релятивистка. А Вы?

***Кагеро, это возмутительно! Объясните, каким образом из моего утверждения “у людей нет общего для всех понятия совести” следует заключение профессора Фореля “у каждого отдельного человека нет понятия совести”? Вам это логическое следование очевидно?***

Василий, мне это по фигу. Вы меня так утомили бесконечными вопросами на тему "сколько будет дважды два?", что мне все равно, как сильно Вы возмущены.

***Почему-то я не удивлен тому, что варианта “подставить другой глаз” Вы не привели***

Чтобы подставить другой глаз, нужно быть не релятивистом, а стоиком или последовательным христианином.

***А во-вторых, она ничего не говорит нам об отношении к поступку – а вдруг в глаз дали хулигану, пристававшему к девушке?***

И хулиган этому сильно обрадуется - спасибо, человек добрый, что ты спас меня от греха?
Щас.
Вы мне все время говоили о субъективном отношении людей к причиняемому ими злу (викинги, фашисты) и на этом строили релятивистскую модель. Но будьте посдледовательным релятивистом и спросите себя: а как человек отнесется ко злу, которое причиняют ЛИЧНО ЕМУ?

Практика показывает, что релятивизм заканчивается там, где начинается собственный нос.

***Как Вы не поймете, что для разных наблюдателей ситуация будет всегда выглядеть по-разному?***

А Вы не смотите с точки зрения разных наблюдателей - этак любой может. Вы посмотрите с точки зрения того, кому дали в глаз.

***И, все-таки, как выяснить в конкретном случае, какова эта “сущность”***

В конкретном случае это всегда видно. Потому что в онкретном случае человек добивается конкретных вещей, у которых есть своя, конкретная сущность.